* Pane profesore, s jakým pocitem se ohlížíte za svým životem?
* Pane profesore, s jakým pocitem se ohlížíte za svým životem?
S ohromnou vdéčností za dar, kterého se mi dostalo.
* Komu tuto vdéčnost adresujete?
Adresátu neznámému. Nemyslím totiž, že i kdyby bylo néco jako Bùh, že by se to staralo o mùj individuální život.
* A za co konkrétního - mohu-li se zeptat - jste vdéčen?
Za všechno to úžasné, nádherné, co jsem prožil a poznal od oblasti uméní, od dél Beethovena, Wagnera, Smetany, až po oblasti soukromého života, nékterá úžasná přátelství jak u nás, tak v Evropé, s Rakušany, Holanïany, Američany. Mám žáky po celém svété. Pokud jde o ženský živel - i když jsem nebyl schopen trvalého manželského vztahu -, i ženy hrály v mém životé nádhernou a dùležitou roli. Jsem životu vdéčný, že mám déti, vnuky, přátele, mám stále co říct, mám studenty, kteří mne mají rádi. To je i v takzvaných „normálních” dobách vzácné, a když uvážíte, že jsem začínal ješté za Masaryka, ješté ho nékolikrát jako díté vidél živého, ale pak jsem vétšinu života prožil v diktaturách, nejdřív to byla ta Hitlerova, pak ten první, národní komunismus Gottwaldùv, ovšem velice krutý, pak sovétská okupace, kdy se sice nepopravovalo, ale pro mne to bylo vlastné téžší, protože v padesátých letech jsem byl neznámý student a asistent, nikdo si mé nevšímal, mohl jsem psát knihy, udélal jsem si docenturu a pozdéji profesuru, ovšem odsouhlasit jim tu okupaci, to jsem po roce 1968 nemohl a oni to dobře védéli. Takže následujících dvacet let jsem byl nucen žít v ústraní.
* Co to pro vás znamenalo?
Nejhorších bylo prvních čtyři pét let. Byl jsem sice rozvedený, ovšem méli jsme dvé nedospélé déti, na které jsem finančné přispíval, nemél jsem ale žádné zaméstnání, žádný plat a byl pro mne problém sehnat peníze i na základní živobytí. Živil jsem se jen soukromými hodinami a pozdéji hraním na varhany v holešovickém kostele svatého Antonína. Ale řeknéme tak od roku 1975 už to nebyla taková tragédie. Mél jsem finanční základ z varhan, hrál jsem na né jak při bohoslužbách, tak na svatbách či pohřbech, a současné mi občas přišel néjaký ten honorář z Némecka, USA nebo Nizozemska za překlady mých knih, úvah či přednášek. Samozřejmé nikoli poštou, protože by mi ho zabavili, ale vždycky ho nékdo přivezl. Pomohlo mi to začít opét slušné žít a vrátit se k psacímu stolu a svým publikacím. Takže jestli hledáte néjaké mučedníky z té doby, mé za néj nepovažujte, nejsem ten případ. Já se hledél celý život angažovat, což s sebou nese i jisté útrapy. Byl jsem na né připraven, počítal jsem s nimi a ani zmínéná léta nebyla vùbec ztracená. Publikoval jsem v ciziné, pak tu byly ty bytové univerzity...
* Mohl byste o nich néco říct?
Narozdíl třeba od Ladislava Hejdánka, který si na své semináře spíš zval hosty a diskutoval s nimi, já jsem se zaméřil hlavné na systematické kursy déjin filosofie a déjin náboženství. Dílem jsem se střídal s Bondym, dílem s kolegou Balabánem, abychom tam méli zastoupen také velmi dùležitý teologický prvek. To jsme délali zhruba patnáct let - od roku 1975 až zas do té nové revoluce.
* Své bytové semináře popisujete jako „procházku rùžovou zahradou”. Ale pokud vím, tak bezproblémové to nebylo.
Jisté problémy jsme pochopitelné méli. Øádové jedenkrát za mésíc mé obtéžovali tajní a ptali se. Ale já mél jasnou metodu, o čem s nimi lze mluvit a o čem ne. Bylo to velice primitivní. Védéli, že nesympatizuju s Husákem, tak jsem nemusel hrát, že sympatizuju. Mohl jsem, co se tohoto týká, mluvit naprostou pravdu. Øíkával jsem jim, že okupaci považuju za naprostou zradu na socialismu, že nejde - to, co už Lenin ve svém díle prosazoval - šířit revoluci okupováním cizích zemí. A oni nevédéli, co říct, protože evidentné nebyli v diskusích školení, nevédéli si rady. Zásada byla mluvit s nimi o čemkoli, ale neříkat žádné jméno! Aby se nedávaly tipy na nové lidi, na vlastní žáky, spolupracovníky, ať domácí či zahraniční. Totéž platilo pro telefon, který samozřejmé byl odposloucháván. Já ho dokonce nékdy používal, abych je uvedl na špatnou stopu. Mluvil jsem čtvrt hodiny o počasí a nicotnostech a pak najednou jako néco prozradil. Néco, co byl naprostý nesmysl a co ti tajní brali vážné. Ten tajnej pak dostal pochvalu, že byl bdélý, a pak to pro né byla blamáž.
* Řím si vysvétlujete tolik tajných, tolik udání, tak silnou loajalitu českého národa s totalitárními režimy? Nejste tím zklamán?
Ale ne. Když jsem psal svou knihu o T. G. Masarykovi, bylo to nékdy v letech 1965-1967, nemohl jsem tušit, že přijde néjaký Dubček, a tak jsem nepsal o jeho pojetí státnosti, o jeho pojetí marxismu, to by tehdy nevyšlo, ale mohl jsem už tehdy velebit jeho boje proti rukopisùm, za pravdivost a podobné. Teï, když jsem tam doplòoval ony chybéjící kapitoly, zdùrazòoval jsem, že nelze být velmi přísný vùči českému národu, bylo by to nespravedlivé. Jednak podobné jevy, jako řeknéme sklon určitého procenta obyvatelstva ke kolaboraci, jsou známé ze všech zemí pod okupační kuratelou. Třeba z Francie v dobé Hitlerovy okupace. Zadruhé podobný jev, že vétšina lidí nedélá nic a fláká se nékde u televize nebo na chalupé, to je i dneska u nás i ve svété jev béžný. Jinými slovy - musíme védét, že není národa, v némž by byli všichni hrdinové. Hrdinù je vždycky pomérné málo. My bychom méli být spíš šťastní, že narozdíl od lidí, kteří bojovali proti Hitlerovi, nebo i v téch prvních letech stalinismu, jsme neskončili na popravišti. Všecko ostatní se dá přežít.
* Nepokoušel vás nékdy úmysl emigrovat?
Ne. Nékteří kolegové využívali toho, že tajní rozhánéli naše bytové semináře a hodné se o tom psalo a mluvilo, aby se udélali slavnými a rychle emigrovali. To já jsem nechtél. Když nás rozprášili, tak jsem dva mésíce vynechal a pak pokračoval dál. A tajní nás nechali, méli na starosti pro né dùležitéjší véci. Musíte védét, že hodnotové svéty profesora filosofie a néjakého tajného jsou úplné jiné. Já chtél učit lidi moudrosti Aristotelovy nebo Immanuela Kanta či svatého Augustina, naučit je rozlišovat mezi křesťanstvím, židovstvím, buddhismem, co jsou protestanti a co jezuité...
* Teï jste narazil na jednu véc, na kterou se vás chci nejvíc zeptat. Je tolik -ismù, tolik náboženství, tolik názorù a možností. Co má dnes človék délat, jak se orientovat? Dá se ješté rozlišit „dobro” a „zlo”?
Především jsou tu objektivné zjistitelné činitelé. Na prvním místé ekologické. Planeta hyne. 21. století, které jsme teï začali, buï bude století ekologické, nebo už žádné 22. století nebude. Pak je třeba nacházet styčné body porozuméní mezi státy, národnostmi, náboženstvími. Třeba se úplné nezničíme, ale hrozí, že jako civilizace vyhyneme. Zbydou třeba néjací divoši, ale už to nebude tato civilizace, budeme zpátky v epoše barbarské - pokud lidstvo ty vyhlazovací a ekologické hrùzy přežije. Podívejte třeba na ty pitomé rakouské déti zblblé neméné pitomými učitelkami, které nechápou, že Temelín je samozřejmé jisté riziko nového Řernobylu, ale i v tom případé - jako že je to velmi nepravdépodobné - by to znamenalo smrt pár desítek tisíc lidí. Ale pokud budeme dál spalovat uhlí a naftu, tak to je jistá smrt. Sice pomalá, řeknéme odložená, ale jistá. Smrt, která zničí celou planetu. To védéli velcí Rakušané typu Konrada Lorenze, ale to bohužel neví ta současná rakouská generace. Rakouská politika je velmi slabá, a jestli se Haiderovi podařilo sjednotit Rakušany tím, že manifestují proti Temelínu, tak já musím s Biblí říct: „Pane, odpusť jim, neboť nevédí, co činí.” Dalším objektivním činitelem jsou nemoci. Podívejte třeba na AIDS, nemoc šílených krav a další nemoci tajemného pùvodu. Nemusíme vyhynout ekologicky ani válečné, ale témito novými nemocemi, tedy pandemicky. Poslední véc, o které bych se chtél zmínit, je narkomanie. To, že lidé v takovém masovém méřítku propadají narkomanii, alkoholismu, drogám a podobné, vede jak k sexuálnímu, tak intelektuálnímu oslabení lidstva. To postupné mùže vést k degeneraci lidského rodu. Budou se rodit stále pitoméjší déti a lidi budou umírat předčasné a zbytečné.
* Znamená to, že jste s tím smířen?
Pro mne to znamená učit a předávat své poznání a védomosti dál. Vedu mladé lidi k aktivité, rozumnosti a otevřenosti. Víte, ona pouhá sympatie doleva nebo doprava, ke katolicismu nebo evangelictví, k ateismu nebo k buddhismu nikomu nepomùže. To je ryze subjektivní pocit či prožitek. Já mladé lidi vedu k tomu, aby - mají-li sympatie k néčemu - byli v tom smyslu činní. A chci po nich, aby dokázali být objektivní, aby hledéli především, co je dùležité planetárné. Tedy aby si uvédomovali ona nebezpečí ekologická, pandemická a narkomanická.
* Myslíte, že dnes neexistují lidé, kteří na tyto problémy dùrazné upozoròují?
Existují, ale není jich moc. Je jen pár lidí - od pana prezidenta až po mého kdysi žáka, dneska nadéjného filosofa Václava Bélohradského -, kteří se snaží o určitou obrodu a kritizují rùzné nemravné jevy a sklony k pasivité, k lajdáctví a rùzné znemravòující véci, jako je opoziční smlouva, kterou čeští politici občany tak zblbli, že dnes u nás není opravdový politický boj. Vládnou sociální demokraté, ale jen s dovolením pana Klause. Vládne levice, ale jen tolik, kolik jí pravice dovolí. Prosím vás, vidél jste to nékdy? To by taky mohlo klidné být obrácené... Prosté lidi to mate a u vétšiny to zpùsobuje jen to, že jakmile je třeba v televizi néco politického - a možná i dobrého - tak okamžité přepnou na jiný program a radéji se koukají na néjaký idiotský americký film. Právé to dokázali s divákem naši potentáti - ať ti komunističtí, nebo ti dnešní. Délají politiku tak špatné, a navíc nudné a nezáživné, že tím automaticky podporují nepolitičnost, lajdáctví, lenošství atd. Ovšem není to jev jen český, do určité míry je to jev celosvétový...
* Tedy už žádná česká otázka, český boj?
Samozřejmé, stále tu jsou nékteré véci, které se týkají jen Řeské republiky nebo střední Evropy. Dneska už nám myslím tolik nehrozí nebezpečí komunistické totality. Nemyslím, že by bylo možné, aby komunisti vyhráli volby. Ale z toho vùbec neplyne, že to ti nekomunisti délají správné. Je třeba naprosto ubohé - jak to délají mnozí - chlubit se tím, že jsem nebyl komunista, a přitom jsem nedélal nic, jen sedél doma, a proto bych dnes mél mít přednostní právo rozhodovat. Mám stále silnéjší pocit, který mé současné velmi zarmucuje, že dnes nemáme dostatek osobností, zejména středního a mladšího véku. Velikáni, jako byli nejen T. G. Masaryk, ale v oblasti védy třeba Václav Řerný a jiní, jsou všichni mrtví. Pár filosofù a védcù, kteří jakž takž vécem šířeji rozuméjí, je na sklonku života a za nimi nevidím snad nikoho - ani ve vládé, ani v opozici, ani ve védé, ani ve filosofii - komu bych mohl vénovat svùj obdiv a dùvéru. Jsou to dílem ekonomisti typu pana Klause, kteří si myslí, že všechno vyřeší jenom ekonomicky. To je myšlení nízké, vlastné vulgárné marxistické. Po zkušenostech z vývoje politiky i ekonomie minulého století by mél védét, že je to nesmysl. Pak jsou tu v politice lidé, kteří ze sebe délají jenom - řekl bych - šaška, jako je pan Zeman. Na Klausové myšlení nic neméní, jen přidá dva tři nové zákony, které by pravice nedélala. A v té takzvané čtyřkoalici také nevidím osobnost srovnatelnou aspoò s Havlem, natož s Masarykem nebo Palackým. To je bolest mého stáří: Nemám koho si vážit.
* Mohl byste vyjmenovat néjaké politické osobnosti, kterých jste si béhem svého života vážil?
V mládí to byl pochopitelné T. G. Masaryk, pozdéji ale přišly další úžasné osobnosti jako Gándhí nebo papež Jan XXIII. Kolem roku 1960 byli ve svétové politice v USA J. F. Kennedy, ve Francii de Gaulle, ve Vatikánu Jan XXIII. a v Rusku Chruščov. Každý byl jiný, ale byla to úžasná sestava. Každý přinesl obrat a nadéji. Dnes takoví politici nejsou. Vemte si třeba Putina. Na ruské poméry se zdá být sympatický, ale nadéji v záchranu a přerod Ruska v ném nevidím. Totéž se týká všech amerických prezidentù, co přišli po Kennedym. Jediným vysloveným gaunerem byl zřejmé Nixon, ti ostatní typu Forda, Cartera nebo i Clintona, byť si trochu zařádil s tou černovlasou dévkou, byli v jádru asi slušní. Ale imponují vám? Zajímá vás Clinton jako vzor?
* A co Velká Británie a Klausova modla paní Thatcherová?
To je rozhodné silná osobnost, ovšem právé toho klausovského typu. Dala Británii do pořádku ekonomicky, ale že by méla být programem pro budoucnost, to proboha nikdy. Já skutečné dnes nevidím reálný politický program, ke kterému bych se hlásil nebo v néj vkládal nadéji. A to je tolik objektivních svétových problémù. Podívejte jen na arabské státy, které jsou dílem na úrovni středovéku, dílem mají sklony k fašismu a nacionalismu. Vidím obrovské úkoly, které jsou před současnými generacemi, ale nevidím lidi schopné je řešit. Mám strašné obavy z budoucnosti. Spolu s Konradem Lorenzem říkám: Lidstvo jako celek není na úrovni objevù svých nejlepších synù.
* Bez technických objevù si ale dnes už současnou civilizaci snad ani nelze představit.
Jisté, lidstvo vynalezlo a uvedlo v chod úchvatné véci. Své objevy ovšem dnes hlavné zneužívá, ale už mnohem méné smysluplné využívá. Ať to byl Nobelùv dynamit, přes nukleární techniku, až po internet nebo televizi. Vynález televize byl jisté velká véc, ale ty vynálezce patrné nenapadlo, že z miliónù rodin nadélá jejich vynález blbečky. Vždyť hlavné díky televizi vidí dneska lidé vrchol svého života v tom bavit se. Podívejte jen, kolik je v televizi téch takzvaných „bavičù”. Jeden pořad už béží nékolik let a spočívá v tom, že se tam používají soukromé videonahrávky třeba o tom, jak malé díté zakopne a upadne, nebo jak dospélý chlap sletí se štaflí. A diváci se chechtaj! To je úroveò! A lidi se na to masové dívají! Já ty baviče a jejich pořady prosté nesnáším. Myslím, že objektivné jsou dnes nebezpečnéjší než ti, co mají v rukou Temelín. Ti, co se zabývají jadernou energií - ať si o nich myslíte, co chcete -, totiž védí, co mají v rukou. Ti baviči to ale ani netuší. Nevédí, že oblbnou-li národ, tak bude blbej, a pak už bude jedno, vymřeli na Temelín, AIDS nebo na néco jiného. Jeho existence bude stejné trapná.
* Mluvili jsme dosud hlavné o osobnostech, nechybí však současné dobé především néjaká vize, dlouhodobéjší program?
Do jisté míry máte pravdu. Řástečné selhaly tradiční duchovní hodnoty. Pár velkých křesťanù - lidé jako filosof a teolog Teilhard de Chardin nebo z téch církevníkù již zmínéný papež Jan XXIII. -, to je na stamilióny obyvatel tradičních katolických zemí zoufale málo. Křesťanská církev je stále obrácená sama do sebe, a to je tragédie. Podívejte třeba u nás. Jestliže ke mné na přednášky po celý mùj život kromé filosofù chodili také teologové, tak dnes to katolická teologická fakulta zakazuje. Nechce, aby se její duchovní dozvídali pravdu. Pravdu o téch hrùzách, které ve svété jsou. Stojí jen o to, aby budoucí kaplani nebo faráři říkali svým ovečkám, že pánbíček to všechno dobře zařídil a jinak to být nemùže. Vždyť to ale není pravda! Jestli je néco jako Bùh, pak patrné ne proto, aby všechny naše blbosti napravoval. Jisté od nás chce aktivitu. Rozumíte? Aktivitu, čin, rozum. A to se ti mladíci nesméjí dozvédét a musejí zùstat pitomí. A to se netýká jen katolictví, ale to samé bychom našli u evangelíkù, v pravoslaví, hinduismu atd. Pokud zùstanou lidi pitomí, pak nemohou pochopit všechna protivenství, úskalí a nebezpečenství svéta, neřkuli aby je zvládli.
* Øíkáte aktivita, čin, rozum - v tom vidíte cestu?
V prvé řadé je dùležité nebát se svùj názor konfrontovat s jinými, diskutovat, žít otevřené a jít příkladem. U Ježíše v Bibli je asi šedesátkrát řečeno „nebojte se”. Ale křesťané se dnes bojí. Bojí se vylézt z Jungmannovy ulice a účastnit se života aktivné. To by človék brečel...
* Když říkáte „z Jungmannovy ulice”, koho máte na mysli?
Evangelíky. Náš nejvétší evangelík 20. století, profesor Hromádka, bohužel už třicet let nebožtík, řekl, že základním znakem českých evangelíkù je, že se všichni bojí. Bojí se katolíkù, bojí se komunistù, bojí se ateistù. No tak, prosím vás, co je to za křesťanství?
* Co tedy mùže podle vás spasit svét?
Dva velcí filosofové XX. století, Némec Heidegger a náš Patočka, umírali možno říci v zoufalství. Heideggerova poslední slova znéla v tom smyslu, že lidstvu už není pomoci. Øekl: „Jenom sám Bùh by nás mohl zachránit.” A Patočkovy poslední myšlenky sméřovaly k tomu, že lidstvo nezvládlo princip - jak tomu říkali Øekové - techné. My bychom to mohli přeložit „techniky”. Ovšem ono v tom je víc, všechno zručné, nejen technika jako technologie. Jestliže se Patočka tak hrdinné zúčastnil Charty 77 - byl jedním ze tří jejích hlavních tvùrcù a vlastné pro ni dal život -, byl to čin statečnosti a současné zoufalství nad stavem svéta. Byl jsem s ním dlouho v osobních stycích a rozmlouvali jsme spolu ješté v poslední týden jeho života. Já mu říkal: „Prosím vás, pane profesore,” - jako staršímu kolegovi jsem mu vždycky vykal - „nechte to tomu Havlovi, nechte to tomu Kohoutovi, ti jsou jak ryby ve vodé, ti toho jenom využijí, aby napsali nové véci, ale vás to zabije.” On byl křehoučká bytùstka, tvor naprosto nepolitický, neschopný zápasu ani s broukem, natož s medvédem. Na má slova se jen usmíval, mával mi na rozloučenou, když jsem odcházel, a jako by říkal: „To je zaprotokolováno. Zabijou-li mne, tak mé zabijou. Co se mi horšího mùže stát?” A mél pravdu. Jeho smrt zpùsobila dodnes vétší ohlas než jeho knihy.
* A co vy, bojíte se smrti? Bojíte se toho okamžiku?
Ale pane kolego, to přece není otázka dùstojná mne ani vás. Pro mne není rozdíl, umřu-li dnes, za dva roky, nebo třeba za deset. Budu žít, cítit a myslet stále stejné, beze zmény.
* Dobrá, zeptám se tedy jinak. Co je pro vás smrt?
Smrt je docela přirozený organický proces. Tajemství a mystiku z ní udélali až knéží a mystici. Ptáte-li se na smrt, ptáte se vlastné na to, co je život, jak a proč vznikl. To je ale nejtéžší otázka, kterou dosud nikdo nerozluštil. Prý patrné život vznikl v pradávných mořích. Hezky to zní, ale celkem to nic neříká. My nevíme, proč se néjaké buòky kyslíku, uhlíku a vodíku spojily tak, že z nich vznikl néjaký prvok a pozdéji mlok a pak žába či ryba, orel, strom anebo slon. Nic pořádného nevíme. Nevíme, proč je vesmír takový, jaký je. Ale co víme, je, že život vznikl a existuje v takových podivných řadách, že vznikly bytosti, které samy musejí časem umřít, ale mají možnost sdélit život dál. Pùvodné to bylo délením bunék, pozdéji vzniklo pohlaví. Samec a samička umírají, ale život existuje dál jako druh - druhové. Ať je to žába, tygr nebo človék. V tom smyslu je pro mne křesťanské dogma „véřím v život véčný” přijatelné a správné. V tom smyslu jsem véřící - usiluji, aby život existoval dál, i po mé smrti. Ale v nesmrtelnost duše nevéřím. Že se duše človéka probudí a pak bude na véky nikat nékde na néjakém obláčku - to je pitomost. Mimochodem, toto tvrzení nenajdete ani nikde v Bibli, ani ve Starém, ani v Novém zákoné. To do křesťanství implantovali odnékud z platonismu. Je to vlastné jakési placebo pro slabošské duše, které neumély žít a teï neuméjí ani umírat. A tak se jim dá tahle pilulka. A je slabošství katolické fakulty, že to stále plete a své studenty učí, že véčný život znamená nesmrtelnost každé individuální dušičky. Pché!
* Placebo, tedy néco jako nezávadná pilulka?
Ano. Jsou lidé, zejména ženy, kteří je potřebují. Lékař jim předepíše třeba lék, který je ve skutečnosti jen kostkou cukru, a oni se pak skutečné uzdraví, neboť uvéří, že je to zázračný lék, „když jim ho dal jejich pan doktor”. Náš známý psychiatr, profesor Vondráček, se kterým jsem byl léta v úzkém styku, mné popisoval stovky takových případù. Ale kdyby tém pacientùm řekl, že je to jen kostka cukru, nepomùže jim to.
* Takže přece jen víra uzdravuje?
Ano, ale to, o čem jsme teï mluvili, nemá ten ježíšovský, židovský či buddhovský smysl. To je jen takové uzdravování skrze povérčivost slabších povah.
* Jste véřící, jste křesťan?
Já nemám rád takové sumarizující a zjednodušující označení. Já se skláním před Ježíšem nebo Mojžíšem, před Davidovými žalmy a snažím se z nich učit a skrze né pak pomáhat i jiným. V tom smyslu - pokud to nékdo potřebuje takto zjednodušit - vám odpovím: Ano, jsem křesťan. Ale v podobné pokoře se skláním i před Buddhou, před Goethem, před Beethovenem, Wagnerem, Smetanou. A nepotřebuji, abyste mi říkali - třeba - smetanista. Já v téch ismech nevidím smysl. Já nerozlišuju človéka podle toho, ke kterému -ismu se hlásí, ale podle toho, jak žije a pracuje. Pouhé přihlášení se ke křesťanství nevylučuje korupci, vraždéní ani podvody. Zrovna tak jako komunista neznamená gauner. Já mezi katolíky zrovna tak jako mezi komunisty potkal skvélé lidi i gaunery. Třeba koncem války, ale i tésné po ní jsem potkal komunisty, kteří byli počestní, byli ochotni na barikádách položit život. Vidél jsem je umírat a dodnes to jsou pro mne obrazy mučedníkù z doby předkřesťanské. A pak jsem zažil komunisty - nejvétší možné ubožáky typu pana Jakeše a Biåaka. Byli to naprostí blbečci, kteří si mysleli, že sami nemusejí délat nic, ani myslet, a že je néjaká nezvratná zákonitost déjin, kterou objevil jakýsi pan Marx, kterého vùbec nečetli a kterého nemohli nikdy ani trochu pochopit, a ta že jim zaručuje vítézství. To má stejné povérečnou úroveò, jako že Bùh stvořil Slunce.
* A nestvořil?
Nedélejte si ze mne legraci. Védu nelze obcházet. Už antika rozvinula princip védy jako védeckého systému kritiky, analýzy a syntézy. A pak novovék, zhruba od 16. století, ale zejména francouzští osvícenci 18. století, ukázal tolik nových pohledù a přinesl tolik dùkazù, že už védu nešlo zastavit ani ignorovat. Kdo tak činil, skončil v propadlišti déjin. Nelze ignorovat Darwina, Einsteina, Kopernika, Voltaira, nebo u nás Dobrovského, Palackého, a další velikány naší i svétové védy. Zároveò si ale musíte uvédomit, že véda sama nedává lidem morálku. Je ve své podstaté mravné neutrální. Jedna a jedna budou dvé pro zlodéje, védce i katechetu. Ale filosof - a v obecném smyslu človék jako takový - by se mél zabývat i tím, co je za touto védeckou znalostí svéta, a snažit se naučit orientovat se v ném. Řlovék totiž není jen bytost rozumová, ale také citová. A pokud ve vás úmérné rozumu neroste cit, pak hrozí, že své védéní budete používat ke škodé lidí, ke škodé života, ke škodé svéta. Snad se shodneme na tom, že by to nebylo dobré.
* Chcete říct, že každý človék by mél být tak trochu filosof nebo umélec?
Já vím, že každý nemùže být třeba Masaryk, Smetana, Mucha nebo Myslbek, ale každý si mùže dát životní cíl být z tésta, z néhož jsou tito velikáni stvořeni. Já ale dnes vidím jen blázinec a véčný chvat. Každý nékam pospíchá, a ono to v jádru je jen pospíchání k vlastnímu hrobu.
* Otázka tedy zní: Má život smysl? A jaký?
Dokud človék dýchá, vždycky to mùže mít smysl. Ješté pár hodin před smrtí mùže človék jednat smysluplné. Právé nedávno jsem se zabýval tím, jak umíraly slavné osobnosti, od Césara a Panny orleánské až po - řeknéme - hrdiny dneška a jak o smrti psali a referovali. Předesílám, že dneškem myslím poslední dvé století. Nejsem politik, abych myslel jako oni nanejvýše v pétiletkách. Filosof přemýšlí nejméné ve staletích. Velice na mne zapùsobila jedna krátká, asi dvacetistránková povídka literárního génia Lva Nikolajeviče Tolstého. Jmenuje se Smrt Ivana Iljiče a Tolstoj v ní líčí život bezbarvého státního úředníčka, který nic pořádného nevykonal, nemél v životé žádný úspéch a ke všemu nakonec dostal rakovinu. A dlouho umírá. Ta úžasnost je v tom, jak vylíčil Tolstoj to jeho umírání, jak zprvu o néj jeho příbuzní pečovali, ale nakonec si přivykli a jejich péče se stala nijakou, až si potichu začali přát, aby umřel. On leží sám v hrozných bolestech, občas mu jen přinesou néco k jídlu a pití, a trpí. Nenachází ve svém životé žádný smysl a touží po smrti. Najednou k jeho lùžku zabloudí díté. A ten umírající spatří v jeho očích soucit. Soucit v očích dítéte. A pochopí, že díky tomuto okamžiku nebyl jeho život marný. Pochopí, že celé předchozí snažení, celá kariéra byly nesmysly, ale to, že probudil v dítéti soucit a to díté si to ponese v sobé dál, to dalo jeho životu smysl. Podobné véci najdeme i u Dostojevského, Huga a dalších velikánù svétové literatury. Lidi dnes ale radéji čtou a píší všelijaké pitominky na úrovni červené knihovny. Vezméte jen takového Ludvíka Vaculíka, který je nepochybné velmi schopný spisovatel. Před pár lety se mi dostala do rukou jeho kniha Jak se délá chlapec. Přečetl jsem ji, a když jsem ho pak potkal - on bydlí také v Holešovicích - a zeptal se mé, co jsem jí říkal, tak jsem mu odpovédél: „Podívejte se, na liché stránce se souloží, na sudé stránce se s tou ženou rozcházíte, anebo se smiřujete, a tak to jde pořád dokola. Sudá - lichá, sudá - lichá. K čemu to všechno?” Nechci nikomu křivdit, vím, že každý se nerodí Jiráskem, ale toto povrchní - a navíc masové - vnímání života jako konzumu ubíjí génie, pokud se vùbec néjací narodí. Ubíjí je svou prùmérností. V tom shledávám pochybný ráz naší vzdélanosti. Každý dnes musí mít maturitu, musí mít školy, být „vzdélaný”, ale vzdélanost se dnes chápe jen jako „dílna použitelnosti”. Učím se to, čím se budu živit a za co mi nékdo zaplatí. Kdysi však definoval Komenský školu jako „dílnu lidskosti”. To je jeden z jeho nejslavnéjších výrokù o škole. Dnešní fetišizovaná společnost si jeho bustu sice dává nad prùčelí mnoha škol, ale učitelé už nevedou žáky ke kráse, k pravdé, k hloubkám a hodnotám.
* Takže i vy končíte jako Heidegger a Patočka?
Ne. Vzdechy nad tím, že je konec a že nám není pomoci, človéku nepomùžou. Navíc Heidegger koketoval v prùbéhu života s fašismem. Trochu zvláštní moudrost, ne?
* Jak by tedy dnes mohla znít vaše „poslední slova”?
To nelze naplánovat, tak jako umírání nelze naplánovat. Poslední slova, jak jsem je studoval, bývají navíc mnohdy značné dezinterpretovaná. Vezméte si například Goetha a jeho: „Více svétla!” Kolik knih se o tom výroku napsalo - že chce více pravdy či více osvícenosti - a přitom on chtél od služky jen vytáhnout roletu v pokoji.
* Přesto poslední myšlenky bývají v jistém smyslu shrnující?
To nevím. Umíráme každý jenom jednou a nebývá moc času. Já si myslím, že človék se musí naučit žít tak, aby vždycky to, co řekne, mohlo být to poslední. Aby v jeho životé nebyl rozpor a on mohl kdykoli umřít. Aby linie jeho života byla i logická i etická. Já jsem ve svém životé udélal asi spoustu chyb, ale jisté žádnou gauneřinu. A ty chyby, pokud jsem se o nich dozvédél, jsem hledél napravovat.
* Zahrajme si tedy na smrt a nechť jí jsem třeba já. Jak se zachováte, co řeknete?
Chcete mít ze mne mučedníka? Mné jsou na jedné strané sympatické heroické smrti, třeba Panny orleánské u kùlu, kdy volala: „Ježíši!”, anebo poslední slova Ježíšova či vraždéného Césara. Všechny tyto události jsou pozoruhodné. Mné je však blízká ješté jiná smrt, a to človéka, který mi jinak není nijak blízký - Ignáce z Loyoly, zakladatele řádu jezuitù. On mél tu smùlu, že neskončil jako mučedník, ale umíral v ústraní v jednom klášteře ve Španélsku, a umíral tak pomalu, pomaloučku, že už si na to spolubratři, kteří se u ného střídali, zvykli. Pořád sice u ného nékdo byl, ale současné často ješté néco vyřizoval, néjak pracoval. A jednou Ignác vstal, přišel k tomu dotyčnému a povídá mu: „Bratře, skočte pro knéze, umírám.” A dostalo se mu odpovédi: „Pane generále,” - jezuité jsou na rozdíl od všech jiných mnišských řádù organizováni vojensky, považují se za „Ježíšovu armádu”, compaòu, kumpanii - „Pane generále, já píšu dùležitý dopis, který ješté dnes musí na poštu. Nepočkalo by to? Umíráte už tak dlouho...” A Ignác odpovédél: „No, vlastné ano.” A lehl si a umřel. Taková smrt se nedává do čítanek, ale pro mne je hlubokým sdélením, že ten človék žil podle svého svédomí. Tím má moje sympatie, protože to znamená, že se snažil žít dobře. No co, jednou to přijít muselo a teï je to, zdá se, tady. Žil jsem tak, že jsem vždy védél, že umřu.
* Když si teï v rychlosti rekapituluji, o čem jsme mluvili, uvédomuji si, že jsou vám blízké myšlenky „socialismu s lidskou tváří”, ideje socialistických utopistù 60. let minulého, tedy 20. století. Dnes ovšem nejsou příliš v kursu. Vy však dáváte - rozumím-li dobře - ješté socialismu néjakou šanci?
Ale ovšem. Proč by, prosím vás, musela demokracie navždy souviset s kapitalismem? O demokracii se musí bojovat. A třeba tésné po válce bylo možné ten boj spojovat s bojem o socialismus. Ba, bylo to jedno a totéž. Pozdéji, když Stalin nasadil tvrdou linii, aby zbavil komunistické strany v Evropé autority, zničil je - tím, že je donutil popravovat - mravné. Jen maršál Tito v Jugoslávii mél tolik odvahy, že sovétské agenty vypráskal ze zemé. To dneska lidi nerozlišujou. Co o tom ví paní Thatcherová nebo američtí prezidenti? Ale i my jsme brzy poznali, že ten u nás po roce 1948 etablovaný socialismus se méní ve stále strnulejší a zrùdnéjší vládnutí moci. Objevil se naštéstí Chruščov a dal nadéji. Bylo to však dáno i přirozeným vývojem u nás, protože český národ přece jenom mél toho Palackého a Masaryka v sobé. Tak přišla šedesátá léta, která znamenala obrat. Postupné na všech frontách, od divadel a spisovatelù až třeba po naši filosofickou fakultu, se inteligence začala odvracet od toho ubohého stalinského pseudomarxismu, který znamenal jen tupou poslušnost, a pomalu se připravil rok 1968. Ten ukázal, že spojit socialismus s demokracií je možné. To ovšem Sovéti nepochopili, anebo možná až příliš dobře pochopili. Vidéli, že je to ohrožuje - ovšem nikoli socialismus, ale mocipány, rùzné ty Ulbrichty a Brežnévy - a vojensky nás obsadili. Teï toho všichni pravičáci využívají jako dùkazu, že socialismus je nedemokratický a naprosto nemožný systém. To je ale sprosťárna, protože využívají ruského barbarství k tomu, aby prohlásili socialismus za totalitarismus a oproti nému kapitalismus, který je založen na tom, že jeden človék jde nahoru a deset dolù, že existují milionářské a miliardářské skupiny, že v ném béžné existují jevy, jako je nezaméstnanost a korupce, lobby a mafiánství, aby to prohlásili za néco normálního a dobrého, za vrchol lidských déjin. Já sice volil ve volbách pravicové - koho taky v té dobé volit jiného -, ale současné vím, že kdyby mél být pan Klaus vrcholem českých déjin, tak nevím, proč žili a zač umírali lidé jako svatý Václav, Mistr Jan Hus, Palacký nebo Masaryk. Jisté jim šlo o jiné véci než o fungující trh... Ale vraťme se k vaší otázce. Já přes všechny špatné zkušenosti politicky véřím, že demokracie je slučitelná se socialismem. To, že nás v roce 1968 Sovéti převálcovali, nic neznamená. To se stalo i vétším lidem, než byl Dubček. To byla síla zbraní. Z toho neplyne nic. Mé poučení z více než čtyřiceti let socialismu, i když šlo spíše o pseudosocialismus, je takové: Touha lidí po lepším, humánním, sociálním životé, touha, která je u Ježíše a vétšiny svétcù, u Mistra Jana Husa, Jana Komenského a všech křesťanských svatých a které se pokusil dát ekonomický základ Marx, je správná a uskutečnitelná. Ale musí se zbavit toho barbarství, které jí vtiskli Rusové. Lenin v jádru nebyl ješté zločinec jako Stalin, ale byl dobrodruh. Masaryk ho krásné vystihl, když řekl, že Leninova fatální chyba byla, že neznal Rusko. Jak by mohl, když skoro celý život žil v exilu ve Švýcarsku! On si naprosto mylné myslel, že ten nejstředovéčtéjší národ - který byl tak na úrovni doby našich Přemyslovcù, rozhodné ješté nedospél ani ke Karlu IV. - mùže přeskočit z oné doby rovnou do zářné budoucnosti. Pak to vzal tvrdé do ruky Stalin a asi nebyla jiná cesta, jinak by nedonutil ten národ pracovat a stát by se mu zhroutil. Nebylo ovšem nutných - a už vùbec ne zákonitých - téch deset či dvacet miliónù popravených. To už byla jeho osobní brutalita. Po této bolestné a kruté zkušenosti bude myslím v budoucnosti nutné hledat propojení ekonomického programu Marxova s programovou ideou Gándhího. To znamená propojovat ideál socialismu s ideálem nenásilí, či přesnéji nenásilné aktivity. K tomu ješté dodávám, že je jasné, že dnes - deset let po pádu SSSR - vznik a uskutečòování podobného programu ješté není možné. Ovšem za takových dvacet třicet let, za dvé za tři generace, což je z hlediska déjin chvilka, to možné bude. V té dobé už ta ostuda, kterou socialismu udélali Stalin či Brežnév, u nás Gottwald nebo Husák a další jim podobní, nebude živá, stane se historií a začnou se objevovat a možná i opét probojovávat myšlenky socialismu s lidskou tváří. Ta idea je živá.
* Není touha po socialismu ovšem spíše vámi zmiòované psychologické placebo pro intelektuály, které je však lidské společnosti velmi nebezpečné, neb - jak se ukazuje. ne-li zákonité, tedy jisté snadno - zvrtnutelné v totalitarismus?
Jisté to ona povéstná kostka cukru trochu je. Je ale součástí celé historie současné civilizace. Od antiky a Ježíše až třeba do dvacátých, třicátých let 20. století, kdy se k levici hlásili prakticky všichni evropští intelektuálové. I ti tzv. katoličtí básníci, jako u nás třeba Zahradníček nebo Deml, méli úzké vztahy ke komunistùm typu Nezvala. Milovali demokracii a chápali, že kapitalismus není žádný ideál. Je třeba být velmi obezřetný, ale je také dobré védét, že idea socialismu není nesmysl. Vy jste na začátku chtél ode mne program, vizi, tady je máte.
MILAN MACHOVEC (1925) - filosof, orientuje se především na déjiny české filosofie a etiku. Vystudoval filosofii a klasickou filologii na Filozofické fakulté Univerzity Karlovy, v roce 1968 se habilitoval jako profesor. Jeho žáky byli například Zbynék Fišer (Egon Bondy), Václav Bélohradský nebo Jan Palach. V roce 1970 byl z politických dùvodù ze školy propuštén. Od poloviny 70. let přednášel na tzv. bytových univerzitách a současné se živil hrou na varhany v kostele. V roce 1977 byl jedním z prvních signatářù Charty 77. V roce 1990 se vrátil na univerzitu. Napsal nékolik filosofických a biografických knih, které vyšly v patnácti svétových jazycích. Mezi nejvýše cenéné patří T. G. Masaryk, Ježíš pro moderního človéka, Filosofie tváří v tvář zániku, knihy o Františku Palackém, Josefu Dobrovském a svatém Augustinovi. Nedávno vydal dvé útlé knížky - Indoevropané v pravlasti aneb Život našich předkù podle porovnání jednotlivých jazykù a volné přeložené a komentované výòatky z Homérovy Iliady nazvané Achilleus. Bydlí ve dvoupokojovém byté v činžáku v Praze-Holešovicích, industriální čtvrti blízko rušné magistrály. Je vdovec (žena Markéta, 1932-1978), otec syna Martina (1956) a dcery Heleny (1962)
Právo, 24. 5. 2001
Filosof Milan Machovec, geniální chuligán, hvézda, za kterou táhly houfy mladých lidí, především dívek, zemřel po téžké nemoci ve véku 77 let 15. ledna 2003.
Machovec vystudoval filozofii a klasickou filologii na Univerzité
Karlové. Mezi témata, jimiž se celý život zabýval, ale patřila i etika,
etologie i ekologie. Vystupoval jako kritik patriarchální společnosti a
byl zastáncem feminismu. Jeho krédem byl citát Konrada Lorenze:
"Buï se ve 21. století ekologická problematika stane základem dialogu celoplanetárního
lidstva, nebo žádné 22. století už nebude."