LN: V americkém New Hampshiru jste žil na samoté v lese a teï sedíme v malém panelákovém byté na Jižním Mésté. Necítíte se stísnéný?
Mám Jižní Mésto rád. Řesko je malá zemé a americký, rozprostřený styl bydlení si nemùže dovolit. To bychom museli vybetonovat Máchovo jezero, abychom se sem vùbec vešli. Pár minut odtud je Krčský les a já ty lesy mám rád.
LN: Takže v paneláku nebydlíte proto, že musíte vyjít s platem univerzitního profesora?
V počátku to dùvod byl, teï mi naskočila americká penze a mohl bych si dovolit náročnéjší činži. Jenže nám se tady líbí, jen mít balkonek.
LN: Z Řeskoslovenska jste s rodiči odešel v roce 1948, přesto se stále cítíte jako Řech a vrátil jste se zpátky.
Mné komunisté ukradli život. Nemohl jsem žít život, na který jsem se jako díté připravoval, nemohl jsem být v Praze, nemohl jsem mít méstský byt, nemohl jsem žít jako Evropan. A tak jsem si celý život sliboval, že jednou ten život konečné budu žít.
LN: A teï ho žijete?
Samozřejmé. Vrátil jsem se v roce 1990 s československým pasem z roku 1948. Ovšem protože byl ponékud prošlý, zaplatil jsem pokutu, že jsem si jej nenechal prodloužit.
LN: Řeskoslovenské úřady vás skutečné přivítaly stylové...
Neznáte pocit, když najdete první telefonní automat s nápisy v češtiné. Řeština, to byl soukromý jazyk mých snù a najednou tady byl ten nápis na telefonním automatu. Když jsem do ného hodil mince, a on nefungoval, tak jsem si říkal: jsem opravdu doma.
LN: A co česká současnost? Jak prožívá profesor atmosféru kolem vysokoškolských protestù?
Znám to jen z druhé ruky, protože letos nepřednáším. Ale jsem si toho védom od svého návratu. Nejsem si jistý, že problémem univerzit jsou jenom peníze. Jisté, ono je to nékde cítit, když lidé odjedou na Bahamy a vezmou si s sebou nevím kolik ½vermilionù½. Co máme na Koženého, nemáme na vysoké školy.
LN: Vysoké školy viní ze svých problémù vládu...
Ano, to je u nás zvykem. Transformaci vysokých škol jsme nezvládli
LN: Vy si to nemyslíte? Jste přece jen člen sociální demokracie...
Ne jako sociální demokrat, já si to nemyslím jako kantor. Mùžete říct, že je to otázka vlád už od roku 1992, ale v každé demokracii je zvykem ze všeho zla obvinit vládu. Američani délají totéž. Zatracená vláda. Ta mùže i za špatný počasí... V případé vysokých škol bych nevinil ani tu dnešní, ani Klausovu. Prosté jsme nezvládli transformaci vysokých škol, a to mé nepřekvapuje. Vinit vládu nebo rozpočet je dokonce velmi negativní, protože tím zase uhýbáme od problému. Místo abychom se zamysleli nad tím, co tady nefunguje a jak se to dá spravit, tak hledáme, na koho bychom to mohli svalit. Samozřejmé mùžete najít konkrétní dùvody, proč se pohoršit nad Zemanem. A oprávnéné. Nad každým Zemanem.
LN: Vás třeba pohoršuje slovník premiéra Zemana. Jak hodnotíte politickou kulturu v Řesku?
No, překvapuje mé, že tomu říkáte kultura. Mné to připadá jako velice nekulturní, jako klasická situace zemé, která má dlouholetou zkušenost s vrchnostenskou vládou. Její poddaný nemusí být zodpovédný, poddaný se prosté musí vládé zalíbit a držet ty nižší poddané v šachu. A tak vznikají rùzné manipulační vazby. Nékteří politici si myslí, že demokracie prosté znamená, že voliči jednou za čtyři roky požehnají vládé a ta si potom bude vládnout úplné jako za totality. Øekl bych, že je to prosté politická kultura v zábéhu. Potřebujeme se učit, vážit si nesouhlasu, hledat...
LN: S vámi například nesouhlasil Václav Klaus. Øekl o vás mimo jiné, že podporujete teroristy. Považujete jeho slova za béžnou demokratickou diskusi?
Demokratickou diskusi? Ale vùbec ne. Podívejte se, to mi připadá jako manýry starého režimu. Totiž já ty manýry znám, ačkoliv pan předseda snémovny o mné říká, že jsem tady nežil, a proto neznám komunismus. Já bych mohl říct: vy jste nežil na Západé, a proto jste se nenaučil demokracii. Stejné si myslím, že nehovořil o mné, ale o takovém fantomu. Aspoò já jsem se v tom nepoznal.
LN: Václav Klaus se také sešel s mediálním magnátem Vladimírem Železným. Co si o tom jako člen Rady Řeské televize myslíte?
Provázání politiky a mediální scény mé nepřekvapuje, snažíme se proti tomu zápasit. Vétšiné členù rady opravdu jde o záchranu Řeské televize jako nezávislého hlasu před všemi, kdo by ji chtéli zprivatizovat a udélat z ní další Novu. Kteříkoli dva pánové v této zemi se ale mohou kdykoliv sejít a hovořit o čemkoliv.
LN: I když jde o předsedu Poslanecké snémovny?
Pro mé jako pro člena rady bude dùležité si dávat pozor na to, co zas na nás ti dva pánové ušili. Ale jinak bych nedával politiky do jednoho pytle. Třeba Špidla je čestný človék, který je ochoten jít do strany, která mné jako celoživotnímu sociálnímu demokratovi připadá jako karikatura toho, co sociální demokracie ve skutečnosti je. Bolestná karikatura.
LN: Přesto jste jejím členem.
No samozřejmé. Kdybych se stýkal jenom se slušnými lidmi, tak bych nemohl být členem lidského živočišného druhu.
LN: V čem česká sociální demokracie karikuje třeba britské labouristy nebo levicové síly za oceánem?
Ten pojem levicový, na to pozor, protože v české diskusi to znamená: jsou podezřelí, nebo nemusíme je brát vážné. V češtiné je to nebezpečné označení. Když sleduji nékteré členy české sociální demokracie a české vlády, tak mám pocit, že jim jde především o budování. A řekl bych, že sociální demokracie celosvétové není stranou budovatelù, ale pečovatelù, a do toho zahrnuji labouristy i americkou Demokratickou stranu.
LN: Od hlavního proudu se lišil i váš názor na útoky 11. září.
Po 42 letech v USA jsem také Američanem. Ameriku nosím v sobé. Když se na to dívám jako Američan, tak samozřejmé moje první otázka je vždycky ta sebekritická otázka: Co déláme špatné? Vétšina Američanù si tu otázku kladla velice primitivním zpùsobem a ptali se, proč nás nemají rádi, proč nás tolik nenávidí? Za jednu ze silných stránek americké demokracie považuji její schopnost sebereflexe. Kdežto v této zemi se sebereflexe spíš bojíme.
LN: Vy jste ten atentát označil jako útok na symboly západní moci.
Prosím, to by bylo nepřesné. Snažil jsem se říct, že se cíle teroristùm jevily jako symboly americké ekonomické a vojenské moci. A to, myslím, přesné je. V Americe jsem byl celou dobu stoupencem Demokratické strany a účastnil jsem se ješté Dukakisovy kampané. Dukakise jsem znal a velice jsem si ho vážil.
LN: Myslíte si, že při šoku, který teroristé vyvolali, by se demokratický kandidát Gore zachoval jinak než republikán Bush?
To je základní rozdíl mezi demokraty a republikány. Republikáni sledují to, čemu Angličané říkali ½gunboat diplomacy½. Když byl nékde v koloniích problém, poslali délový člun - gunboat - a rozmašírovali to, aby byl klid. Demokraté vétšinou nepodporovali jednorázové zásahy, nýbrž dlouhodobou spolupráci s jinými zemémi. Špičkou této politiky je Marshallùv plán, který je pro mé symbolem toho, co Amerika znamená. Myslím si, že krizi po 11. září by Gore řešil jako policejní akci. Příkladem je Francie, která žádala vydání teroristy Carlose zvaného Šakal. Nemobilizovali žádnou armádu ani flotilu, ale poslali pár lidí, aby si pohovořili s nékolika lidmi v Súdánu a zeptali se jich, kolik penéz by stálo, kdyby ho vydali, protože v téhle části svéta má každý svoji cenu. No a tak se tři mésíce handrkovalo a pak najednou francouzské komando s vrtulníkem přistálo, védéli přesné, kde je, vzali ho, naložili do vrtulníku a súdánské síly si toho jakoby nevšimly. Nikdo neví, kolik Francouzi zaplatili, ale určité to bylo míò než my, američtí daòoví poplatníci, budeme platit za téch 30 tisíc vojákù. Ale zase na druhé strané chápu, že Bush, nezkušený, ne příliš vzdélaný státník byl v obtížné situaci a prosté hledal východisko. Odveta je vždy pokušení
LN: Stále se vyjadřujete proti vojenské akci. Myslíte, že bylo možné s teroristy vyjednávat?
To ne, proti tém je třeba se bránit. Jenže obrana není odveta a ta je vždycky pokušením. Tady vám budu citovat bibli, kde stojí psáno mnohokrát: Pomsta je má, já odplatím, praví Hospodin. A to pokušení pomstít se je vždycky veliké a vždycky kontraproduktivní. Pomsta k ničemu nevede, jen k další msté. Na ublížení je potřeba reagovat hledáním toho, jak to napravit. V tomto případé to znamená nejprve, jak nejlépe dostat bin Ládina, ale odveta myslím si nikdy není na místé. Že je psychologicky pochopitelná, to taky chápu.
LN: Stále trváte na tom, že za teroristickými útoky stojí chudoba třetího svéta?
Jestliže jsem toto říkal, nehovořil jsem přesné. Chudoba cti netratí, je to bída, která žene vlky z lesa ven, jak zpíval Voskovec a Werich. Lidé nepotřebují blahobyt, ale potřebují pocit vlastní dùstojnosti, pocit spravedlnosti. Myslím, že bezpráví vytváří prostředí, které mùže bezohledný fanatik využít k velice zvráceným cílùm. Bída představuje střelný prach, ve kterém terorismus funguje jako jiskra.
LN: Nedají se útoky spíš než bídé přičítat náboženskému fundamentalismu? Kde jsou jeho kořeny?
Myslím, že především v nejistoté a potřebé ujistit se. Fundamentalisté tvrdí, že Písmo, jak je sami čtou, je absolutní pravda. Pro pochopení třetího svéta je nutné vnímat jeho nejistotu a bezmoc. Hledí na to, jak jim bomby zabíjejí déti a nezáleží na tom, jestli je to oprávnéné nebo ne. Dovedu si představit, jaký náboj nenávisti tohleto vytvoří, a protože mi záleží na USA, nechci, aby si Spojené státy sami vytvářely novou generaci nepřátel. Kdybych byl táta, kterému bomba zabila déti a manželku, rozbila domek, na kterém celý život pracoval, tak až by přišli američtí vojáci, tak bych vzal tu flintu a střílel bych. A tohle právé nechci.
LN: Existuje také křesťanský fundamentalismus?
Zajisté. Tak mùj tchán se se mnou hádával o to, jestli mám nosit kšandy nebo pásek a dokazoval mi to z bible, protože v knize Kazatel 4, 9 - 10 je psáno: Lépeť jest dvéma než jednomu, mají zajisté dobrý užitek z práce své. Nebo padne-li který z nich, druhý pozdvihne tovaryše svého. Béda tedy samotnému, když by padl, nebo nemá druhého, aby ho pozdvihl. Nesméjte se slovu božímu, to tak opravdu je v bibli, já vám to najdu. Abych tchána neprovokoval, brával jsem si na návštévy výhradné kšandy.
Rozmlouvali Silvie Blechová, Tomáš Menschik
Lidové noviny, 24. 11. 2001.
Ohlasy a dopisy
Ad LN 24. 11.: ŘSSD je karikatura sociální demokracie. Chápu a přijímám skutečnost, že když je třeba seškrtat dvanáct stránek na tři, néco musí vypadnout. Přesto považuji za nešťastné, že z rozhovoru se mnou vypadlo to, co o sociální demokracii říkám pozitivního: že ač konkrétní sociálné demokratická strana mùže být nékdy a v néčem karikaturou sociální demokracie, přesto zùstává nositelkou ideálu demokracie, která má i sociální a ekologický rozmér - a celoevropská zkušenost prokazuje, že jen taková demokracie mùže dlouhodobé uspét. Proto jsem jejím členem, proto ji budu volit - a proto ji budu kritizovat, kdykoliv se od tohoto ideálu odchýlí.