pravdou je že levice pùsobí rozhádané a dezorientované. Jedno jslti nékdo nadá tém druhým do hanebných renegátù a oprtunistù či do šovinistických a xenofobních prasat.
Pořád je to moc zanícených a zásadových kecù a málo práce - v myšlení i v organizaci. Jestli ŘSSD v opozici sílí a KSŘM ve stníu vedle ní slábne, tak to není jen vécí unavených osobností, a zestrálého členstva ale také schopností se vymezovat tematicky.
Kritici tohoto stavu volají po jasné mluvé (V ŘSSD po amrketingovém new speaku), ale co sami navrhují - nářky, že socdem se smiřuje s kapitalismem, nebo koketuje s populismem - koho to osloví ? Vzlášté když ti nesmiřitelní sami dosahují zlomku preferencí.
Vzniká stav, když každý sciopný je třeba aby byl ocenén a využit - jedno jestli přichází od ŘSS, ŘSSD nebo KSŘ. Ale cesta to asi bude dlouhá, určité ne přímočará a ne všichni nékam dojdou.

Názory obhajující xenofobii nebo perzekuce oponentù jsou ve
své podstaté nesmiřitelné se jedním ze základních principù
levice - ideálem svobody.

Xenofobové a stoupenci cenzury a persekuce oponentù si sice mohou notovat s (demokratickou) levicí pokud jde o zatracování nespravedlností kapitalismu, néjaká ta taktická
vzájemná výpomoc je asi též možná, ale nikdy s ní nebudou na
v jednom balónu.
Zásadné se s ní totiž neshodnou na cíli cesty - svobodné společnosti.

No jo, Vladimíre. Odmítnutí extrémù je jasná véc i když je-li přítomen v KSŘM nebo dokonce i v ŘSSD kdo by fandil cenzuře či xenofobii, neplatí to myslím pro ty strany celé. Co ale s faktem rozhádanosti levice ? A budeme v kádrováckém zápalu vyhazovat s letícího balónu všechny ty co nejdou ve všem s námi ?
V realité anarchista ohrnuje nos nad parlamentní levicí, protože načichla establishmentem. Levicovému liberálovi zase nevoní tradiční etatisté a vyznavači národního pohledu, zelené levici zase vadí jaderky či ekonomický rùst.
Rozkol na levici udržuje to, jak roduvérnému bolševikovi vadí oportunismus reformní levice a jak tém reformistùm zase vadí stalinistické recidivy u komunistù.
Každý má patent na pravdu a místo aby se lidi získávali pro néco pozitivního, tak se sortýruje. Debata jestli je horší Paroubek nebo Filip, Rath nebo Semelová bez vécného jádra sporu prosté nemá smysl. A SDS chtéla být spíš mostem než konečným arbitrem téchto sporù, ne ?

Janusi, jsem rozhodné proti tomu vyhazovat kohokoliv proto, že "nejde s námi". Naopak si myslím, že se má vždy bojovat za to, aby každý mél právo svou cestu demokraticky prosazovat i proti mému názoru.
To implikuje (nesmiřitelný) boj proti každému pokusu nékomu takové právo upřít.

Jako hlavní délicí linii bych tedy vidél uznání práva každého na vyjádření názoru. Myslím, že je chybou levice, že ne dost ostře vnímá rozdíl mezi názory typu postavit/nepostavit néjakou JE a názory obhajující násilného umlčení néjakého "rozvraceče"

Vezméme konkrétní případ. Jistá stalinistka, ne nevýznamná členka KSŘM, prohlásila, že odsouzení v politických procesech 50. let byli potrestáni právem, protože porušovali "tehdy platné" zákony. Jediným politikem radikální levice, který se od téchto výrokù nahlas distancoval byl, pokud vím, Jiří Dolejš. Problémem levice ani tak není ta stalinistka, jako spíše ti, kteří mlčeli.

nemyslím, že si parlamentní levice libuje v nesvobodé,a e ani ona není prosta autoritářských tendencí - ale ať se to líbí nebo ne, v jednom balónu s nimi jsme. Jde o to co s tím - a než vylučování, tak asi politická diskuse. O to myslím jde.
Copak zástupci SDS nemusí koexistovat s jednotlivci s cenzorskými sklony (ti co mají "naši pravdu"), když kandidují na kandidátkách KSŘM ? Možná soužití s "moderné levicovými" činí našim "stalnistùm" stejné potíže.

Byl bych, Vladimíre, opatrný v tom černobílém vykreslování svéta. Ale projít si tím asi musí každý, mne nevyjímaje.

Problém pojmu "svobodná společnost" spočívá v tom, že společnost není z povahy véci nikdy absolutné svobodná. A souvisí to také s tím, že ať chceme nebo nechceme, jsme prosté všichni v "jednom balónu".

Pokud jde o levici, určité je svoboda jedním z jejích základních principù. Existuje tu ale také solidarita a ta ve své podstaté znamená jistou (kéž by dobrovolnou) "nesvobodu" pro druhé. Solidarita je ale podmínkou svobody pro všechny. Přitom však tendence smérování lidí k obéma smérùm nejsou objektivné vzájemné néjak automaticky vyvážené, takže jedna "svoboda" mùže být vyvážena druhou "nesvobodou".

Tohle védomí je pro mne pak dùvodem pro jistou zdrženlivost při "šíření víry svaté".

Vážený pane Neuberte,

při veškerém respektu k faktu, že společnost není z povahy véci nikdy absolutné svobodná tvrdím, že balón levice letí smérem k cíli, jenž je neslučitelný s perzekucí oponentù. Zároveò balón, ve kterém letí tzv. stalinisté, letí smérem k systému, který je na perzekuci oponentù založen. A protože jeden balón nemùže letét ke dvéma cílùm současné, musí jít o balóny rùzné.

Jistéže každé hlasování o míře solidarity, které není jednohlasné znamená, že se nékdo musí ("nesvobodné") podřídit. Jestliže nikdo nebyl násilné vyloučen z diskuze nebo z hlasování a nikomu není násilím bránéno vyvolat novou diskuzi nebo hlasování, tak podle mne mùžeme přesto klidné mluvit o svobodné společnosti. Samozřejmé záleží na uvédomélosti téch méné majetných(kterých je zákonité vétšina), aby potřebnou míru solidarity vybojovali a uhájili.

Zajímavou otázkou by bylo, kde je ve véci (obrany) svobody hranice mezi zdrženlivostí prospéšnou a zdrženlivostí zhoubnou. Tak třeba smutný konec Pražského jara 1968 je bohatou sbírkou příkladù zdrženlivosti toho druhého typu.

Vladimíre, rozumím také co vás trápí, ale jaké vidíte řešení ?
V minulém vstupu jste připomnél problém obhajoby excesù z 50. let - co tedy navrhujete udélat s lidmi, kteří toto (v rozporu se stranickými závéry) prohlašují, když současné říkáte že nechcete vylučovat ?
Má snad např. pan Lédl (SDS) odejít z pražské radnice, když je tam asi ve stejném klubu s takovým človékem ? Má se snad sama KSŘM rozdélit na dvé nesmiřitelné části, aby si mohli tyto proudy vyzkoušet to balonové létání samostatné ?
Mlčení odpovédných lidí u téchto nešvarù je problém, ale není pouhou bázlivou zdrženlivostí, pokud se to na levici nežene do pouhých konfliktù a roztržek. Slavila by totiž jen pravice.

E.T., řešení popsal Š.Kotrba a sice, že po každém výroku tohoto typu by se celá (demokratická) levice od téchto výstřelkù tvrdé a opakované distancovala.
Tak, jako to provedla ŘSSD. Viz ten Kotrbùv článek, na který J. Dolejš reaguje: http:// www.blisty.cz/art/54980.html

V případé stalinistù by nejspíše došlo ke konfliktùm, které by znamenaly rozchod levice se stalinisty.

Ano, odpovédní lidé se konfliktùm z rozumných dùvodù vyhýbají. Zatímco neodpovédní stalinisté se konfliktùm nevyhýbají, roztržek se nebojí a dobývají(alespoò v KSŘM) jednu pozici za druhou. Myslím, že ta analogie s Válkou s mloky tady sedí.

Pokud jde o KSŘM, obávám se, že by tam ti, co by se distancovali, prohráli a museli odejít. Tady spíše souhlasím se S.Holubcem. Viz v článku zmiòovaná polemika: http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2007 101002

admin asi má pravdu, že se tu nakopl citlivý problém.
Jak jsem už napsal - tímhle stylem obecné posílí jen pravice. Zdaleka nejde jen o KSŘM a jejich stalinisty, ale i o další levici která je tímhle kádrováckým povýšenectvím doslova nemocná. Copak nepamatujete co se např. délo při odchodu zemana ?
Je rozdíl říci polemický názor a vylučovat a plivat na druhé. I z téch tzv. moderních je nékdy cítit pokleslý fanatismus. I z toho vzteklého kotrbova článku vùči starým bratrùm socialistùm nebo z nesmiřitelných webù rùzných téch trockistù, ekolevice nebo anarchistù kecajících naprázdno o revoluci a novém svété.
Vyčistit levici na honem néjakým vizírem k obrazu svému mám prosté za chybu z principu. Až čas ukáže kdo se opravdu historicky znemožní. Tady je idyla jen proto, že o nic nejde, že SDS nemá tolik praktického vlivu.

Distancovat se od výrokù xenofobních nebo obhajujících véznéní nebo dokonce fyzickou likvidaci oponentù považujete za "vylučovat a plivat na druhé"???

Tvrzení, že tyto výroky nejsou slučitelné se základními levicovými principy považujete za "kádrovácké povýšenectví"???

Ano, pamatuji se, co se délo po odchodu Zemana, ale taky třeba vím, jak vznikla v roce 1921 KSŘ.

Názor že konflikt na levici nebo rozpad KSŘM posílí pravici respektuji.

Na druhé strané jsou názory, že ani rozpad KSŘM by nebyl pro levici tragédií(S. Holubec), že by se "možná udržely obé síly – emancipační i autoritářská". A uvádí příklad Øecka(Synaspismós a řecká KS)

A Milan Valach tvrdí a uvádí závažné argumenty, že existence KSŘM prospívá pravici a že čím dříve zanikne, tím dřive se objeví prostor pro autentickou levici.

Podstatné je, jesti cíl tzv. stalinistù a cíl (demokratické) levice jsou navzájem slučitelné nebo ne v rámci jedné strany nebo hnutí. Tj. jestli se jedná o spor antagonistický nebo neantagonistický.

Já tvrdím že ne a uvedl jsem argumenty. Jestliže nékdo tvrdí že ano, tak jeho argumenty uvítám.

Jesliže tedy je ten rozpor antagonistický, pak rozchod je nevyhnutelný bez ohledu na to jestli se mi to líbí nebo ne nebo jestli pravice bude slavit nebo ne.
Otázkou by v takovém případé byl pouze zpùsob rozchodu, tedy dlouhodobý konflikt provázený oportunistickým lavírováním, uhýbáním, zavíráním očí před problémy a bojem o tenčící se prebendy. Nebo si nalít čistého vína a rozejít se podáním ruky po vzájemné dohodé.

Tak ješté jinak. Zkusme animozity dát stranou i když i jim rozumím. Ale když z leva voláte po zániku KSŘM, myslíte že to pomùže ? Nebo když budete volat po vyloučení lidí jako je Semelová z KSŘM nebo jako je Paroubek z ŘSSD ?
Pokud nékdo odejde od téchto stran, protože mu už nebudou v jeho agresivním populismu vyhovovat, je to néco jiného. Ale takhle ? Mné to přijde omezené a nebo dokonce zavánéjící néjakým manipulativním operativním opatřením. Zkusme vétší nadhled - jde fakt o citlivou véc.
Povýšenost je právé v tom, že vylučováním téchto lidí lidí místo přesvédčování jejich okolí z nich déláte mučedníky a vzory. Koexistence s témito lidmi přeci nevylučuje jasnou distanci, pokud nékdo sklouzne k jasné "třídní či nacionální zášti". Ale pomáhá integrovat a ne dezintegrovat.
Nékdy ten pocit mravní převahy téhletéch levičáckých vyobcovávačù jako je kotrba je problém, protože volají po zrušení néčeho za co sami nedávají náhradu. Tvrdím, že přitáhnutí konzervativní levice k odpovédnosti je účinnéjší než je držet v populistickém kouté.

Nevolám a v žádném příspévku jsem nevolal po vylučování LIDÍ. Volám po distancování se od VÝROKù. Rozlišujme, prosím mezi výroky a lidmi.

"Pokud nékdo odejde od téchto stran, protože mu už nebudou ... vyhovovat" - ano, tak jsem to myslel.

Není pravda, že volám po zániku KSŘM. Je pravda, že jsem vedle Vašeho názoru uvedl i názory S.Holubce a M.Valacha, což jsou osobnosti na levici celkem respektované a jejich názory mají jistou váhu.
Já dodávám, obecnou pravdu, že jestliže néjaký systém v sobé obsahuje antagonismus pak je z povahy véci neudržitelný a otázky typu "jestli jeho zánik pomùže" jsou nerelevantní. Jediné, co se dá v takovém případé udélat je minimalizovat škody. Ano, dospél jsem k názoru(a uvedl argumenty), že systém(bohužel) antagonismy obsahuje. Což je néco jiného, než volání po jeho zániku.

Ješté bych si dovolil se Vás zeptat: Pro Vás jsou výroky xenofobní, nebo obhajující véznéní nebo i fyzickou likvidaci přijatelné?

Oprava otázky:

Ješté bych si dovolil se Vás zeptat: Pro Vás jsou výroky xenofobní, nebo obhajující véznéní nebo i fyzickou likvidaci oponentù přijatelné?

Problém článku pana Kotrby je že není jen o kritice néjakých výrokù, ale o tom vyobcování. Aspoò tak já chápu podstatu administrátorem nastolené debaty o nesmiřitelnosti.
Odmítáním stalinismu či nacionalismu nosíte sovy do Athén. Nostalgici jsou samozřejmé zátéží, ale to bohužel netolerantní nositelé pochodné nové pravdy a morálky mohou být také.
Před tím jsem chtél vyrovat - téch virtuálních anatgonismù je na dosud převážné rozbíhavou levici totiž néjak příliš. Řím menší skupina tím nesnášenlivéjší. Snad už aspoò v tomhle mùžeme mít jasno.

Pokud jsem správné pochopil Vaši odpovéï, výroky xenofobní, nebo obhajující véznéní nebo i fyzickou likvidaci oponentù sice odmítáte, ale jste k nim tolerantní. Přičemž podle Vás netolerance k nim mùže být stejnou "zátéží", jako ty výroky samy o sobé.

Virtuální antagonismy??? Myslíte, že byste se s tzv. stalinisty a nostalgiky byl schopen shodnout na tom, jaká že to společnost je cílem společné cesty? Zásadní spory kolem dokumentu "Socialismus pro 21. století" nejsou virtuální, jsou reálné až moc. Josef Heller o tom už napsal docela dost.

tak do třetice všeho dobrého : opravdu hlásit se k téhle distanci je zrovna tady na webu SDS snad nošení dříví do lesa. To neřešme.
Být k určitým excesùm víc snášenlivý není ale totéž co smířený - ono na začátku je to Kotrbovo nesmiřitelné vyjádření, že sociálfašistické prase (myšlen Paroubek) patří do chléba a ne do politiky.
Mluvit podobné o nostalgicích u komunistù´(nejsou všichni fandové gulagù), byť se s nimi skutečné nemusím shodnout, není o vymezování vùči nevyhovující cesté k lepší společnosti, ale vnášení odpudivých konfliktù (dosaïte si do této komunikace např. vztah Lédl -Semelová).
Heller, Kotrba, jedno kdo - pokud budou polemizovat takhle, tak od svých představ o pravdé (zatím jen představ, proto píši virtuální) jenom odpudí. A jestli si myslí, že kdo agresivné nenadává jako oni je kolísavý, reakční živel, tak radši budu živel. Mistrování podle jediné správné ideologie snad bylo dost.
Pokud hledáte loï (balon), kde by byli na palubé jen ti správné vykádrovaní, tak se obávám, že se nahledáte a čas pro konkrétní činnost uteče. Posádku máte takovou, jakou máte - jen je třeba s ní pracovat, aspoñ do nejbližšího přístavu.
Tak, myslím že tím snad jsou naše pozice jasné. Méjte se, ať již takto chápanou mírovou koexistenci mùžete přijmout nebo ne. Zcela zbytečná snad tahle debata nebyla.

No dobře.

Ale jedno je třeba ješté vyjasnit:

Tím řešením
("řešení popsal Š.Kotrba a sice, že po každém výroku tohoto typu by se celá (demokratická) levice od téchto výstřelkù tvrdé a opakované distancovala.Tak, jako to provedla ŘSSD.")

bylo myšleno toto:

"Nedávno jsem psal, že nebudu volit sociální demokraty, dokud se za xenofobní výroky o nepřizpùsobivých neomluví. Sociální demokraté se ústy svých autorit nyní před volbami - na programové konferenci i jinde - nékolikrát a velmi tvrdé od národné socialistických řešení (vyřčeným kýmkoliv a kdekoliv) distancovali. Véřím, že to mysleli vážné. "

S Kotrbovými výroky o praseti a chlívé nemám a nechci mít nic společného.

Tak, teï jsou naše pozice jasné. Taky se méjte.

Ješté podpis.

Přemýšlím teï s odstupem nékolika dní nad naší diskusí ke "smiřitelnosti". Zdá se mi, že jsme se hned na počátku dopustili chyby, když jsme začali operovat s pojmem "balón". "Balón" tak trochu navozuje situaci nedélního dopoledne, kdy se svobodné rozhodnu pro výlet vzduchem a vybírám si kamarády, s nimiž odpoledne strávím.

V reálu každý existujeme současné v celé řadé "balónù", tedy zájmù, představ, akcí, ale i organizačních uskupení, které jsou rùzné propleteny nejen svými šòùrami.

Souhlasím s Vámi, Vladimíre, že človék má dávat zřetelné najevo, že s nékterými výroky nebo činy nesouhlasí. Z mého pohledu jsme to my vyřešili tím, že v prostoru se pohybuje i pomenší balón s označením "SDS" a že ho neustále udržujeme v pohybu. Myslíme si, že jeho pouhá překvapivé přetrvávající existence vyvolává u adresátù ty správné otázky, aniž už musíme říkat cokoliv. Odpovédi na tyto otázky nejsou vždy správné, pak se nahlas ozveme, ale v zásadé se nám zdá, že počet téch správných odpovédí narùstá. V tom se my dva lišíme - Vy si zjevné myslíte opak.

Problém "hlasitosti" spočívá v tom, zda je opravdu tato hlasitost zárukou účinnosti v situaci, když jde současné i o cíle celospolečenské. Opakem té hlasitosti je Vaše "zdrženlivost", dokonce zdrženlivost zhoubná. Ano, máte pravdu v tom, že zdrženlivost mùže za jistého rozložení sil zapřičiòovat ořezávání salámu, až z néj nakonec zbude jen ten provázek. Tak jsem alespoò pochopil Vaši vzpomínku na Pražské jaro. Oproti Vám si ale myslím, že jsme dnes v situaci podstatné jiné.

Pane Neuberte, lámu si hlavu nad tímto výrokem:

"Myslíme si, že jeho pouhá překvapivé přetrvávající existence vyvolává u adresátù ty správné otázky, aniž už musíme říkat cokoliv. Odpovédi na tyto otázky nejsou vždy správné, pak se nahlas ozveme, ale v zásadé se nám zdá, že počet téch správných odpovédí narùstá."

Chtél bych se zeptat - Co jsou podle Vás ty správné otázky, kdo jsou ti adresáti, které odpovédi jsou ty správné a z čeho soudíte, že jejich počet narùstá a že já si myslím opak?


Dále mi ješté vrtá hlavou Váš výrok z Vašeho předchozího vstupu, zejména ta poslední véta:

"Pokud jde o levici, určité je svoboda jedním z jejích základních principù. Existuje tu ale také solidarita a ta ve své podstaté znamená jistou (kéž by dobrovolnou) "nesvobodu" pro druhé. Solidarita je ale podmínkou svobody pro všechny. Přitom však tendence smérování lidí k obéma smérùm nejsou objektivné vzájemné néjak automaticky vyvážené, takže jedna "svoboda" mùže být vyvážena druhou "nesvobodou".
"
Jsou podle Vás ty tři základní levicové principy(svoboda, rovnost, solidarita) navzájem zastupitelné? Takže třeba solidarita mùže vyvážit ztrátu základních svobod?

Milý Vladimíre, položil jste mi dva otázkové balíčky.

Pokud jde o ten první, dost jste mi pomohl, když jste řekl, že si Vy "myslíte opak". Tím je část mé odpovédi za námi. Pokud jde o ty samotné otázky, patří mezi né třeba: proč SDS vùbec stále existuje? Kdo to financuje? Proč to ti lidi délají, když z toho navenek nic nemají? Opravdu z toho nic nemají? Proč se nevrátí zpátky, když by to pro né jako jednotlivce bylo určité výhodnéjší? V čem jim náš program nebo naše politika nevyhovují - je to tak nepřekonatelné? Pokud jde o odpovédi, mám možnost je slyšet od lidí ze všech stranických úrovní - od té nejvyšší, přes kraje, okresy až k jednotlivcùm bez funkce. Rozeznatelní diskutéři se objevují i na našem webu. Z celé této své zkušenosti mohu prohlásit, že ten počet (ve smyslu pomér) téch, co začínají chápat, narùstá.

Druhý balíček je pro mne politicky snazší. Trvám osobné na nezbytnosti vyvážení všech třech principù, které se dříve nazývaly - volnost, rovnost a bratrství. Tyto tři principy jsou provázané, tedy nejsou nezávislé - to jsem se pokusil v onom posledním vstupu naznačit. To že nejsou nezávislé, to však neznamená, že je lze redukovat tím, že néjaký z téch třech vypustíme. Takže moje odpovéï je jednoznačné ne.

dovolte mi asi "přírodovédné" omezenou poznámku - jde o téma "egalité, fraternité a liberté". Když řeknu že svoboda je poznaná nutnost, znamená to svobodu spojenou s dobrovolným sebeomezováním. Nikoliv svobodu anarchistickou, která možná platí na ostrové Robinsona Crusoea která je v nepřímém poméru k solidárné zajištované rovnosti..
V této svobodé asi nelze pouhou algebrou vyjádřit pomér sovobody a solidarity. Nejsou ve vztahu nezávislém ale ani prostém poméru délenec, podíl či co. Nebo se mýlím a néjaký matematický vzorec na to existuje ? takže co to vaše ne |(nebo ano) vlastné znamená ?

Pravda, teï když to čtu, není to opravdu moc jasné :-) Takže - moje "ne" bylo odpovédí na poslední Vladimírovu otázku, tedy že solidarita NEmùže vyvážit ztrátu základních svobod.

Ale taky je to - shodou okolností - odpovéï na jeho otázku předposlední, že ty tři principy (hodnoty) NEjsou navzájem zastupitelné.

K té Vaší "přírodovédné" poznámce - přiznávám, že jsem při psaní přemýšlel nad tím, jestli ty tři principy netvoří néjaký levicový "vektorový prostor" - bylo ale zjevné, že nejsou "ortogonální", ale "bázi" jsem najít neumél, tak jsem toho záhy nechal :-) Takže i ta "závislost" pak není samozřejmé mínéna vektorové :-)

Docela by mne zajímalo, jestli se už nékdo pokusil (asi ano) dostat tyto tři pojmy z teoretického hlediska "pod kontrolu". Ona už jen ta svoboda je v rámci toho triumvirátu evidentné omezena více než jen na "pochopenou nutnost".

1) Dékuji za zajímavé informace, teï už vím, co jste mél na mysli. Ale nejsem si védom, že bych se kdy k tomuto tématu vyjadřoval, muselo jít o néjaké nedorozuméní.

2) Taky to takto chápu. To znamená, že jesliže néjaký názor nebo názorový proud je v zásadním rozporu s jedním z téchto principù, pak je to podmínka postačující, že daný názor nebo názorový proud není levicový.
(Podobné jako když dokážeme, že na množiné V neplatí například komutativní zákon vzhledem k operaci +, dokázali jsme, že množina V není vektorovým prostorem a nemusíme už ovéřovat, zda V splòuje další axiomy vektorového prostoru).

ad 1) Bavili jsme se o toleranci a netoleranci vùči nékterým názorùm a stanoviskùm. Snažil jsem se Vám proto vysvétlit, že není třeba vždy nutné reagovat na jeden který vyslovený názor, že existuje i jiná možnost, jak svou distanc vyjadřovat dlouhodobé.

ad 2) Jedna vlašťovka jaro nedélá a jeden názor nerozhoduje o tom, zda je daný proud levicový nebo ne. V tomto smyslu pro mne Váš výrok plné platí o názoru, ne o proudu.

i když recidivy stalinismu bohužel asi nejsou v roli zatoulané vla´štovky, tak asi platí pùvodní jádro sporu - zda vymezování vùči tomu má mít podobu velkého třesku (vyobcování z řad levice) a nebo "jen" dlouhodobá diskuse oddélující psychologii nostalgie od otevřené nedemokratičnosti. Vnímat riziko, že velký třesk povede k euthanasii příslušného historického uskupení jako celku - i tak lze chápat onu "poznanou nutnost".

Jestliže tím celkem myslíme KSŘM, pak souhlasím. Ale také je třeba vnímat riziko zdlouhavého bezperspektivního vyhasínání. Provázeného výstřelky stalinistù.

Určité by stálo za to posoudit, jaké dùsledky pro celou levici by mély obé tyto eventuality. Z hlediska krátkodobého i dlouhodobého.

A ješté néco. Jestliže rozchod se stalinismem by znamenal riziko "euthanasie" KSŘM jako celku, pak to znamená, že rozsah recidiv stalinismu je tam významný.

ano, myslel jsem vladimíre euthanasii KSŘM jako parlamentního představitele alterantivní levice.
Riziko jejího zapouzdření a vyhasínání spojené s ustupováním nacionálním a stalnistickým výstřelkùm tu sice je, ale tohle břemeno z venku asi za né téžko vyřešíte. Přát si už dnes její zánik je ale asi předčasné, pokud tyto výstřelky nemají programový charakter.

E.T., výstřelky stalinistù mající programový charakter provázely třeba boj představitelù KSŘM za vyškrtnutí zmínky o praktikách stalinismu ze stanov SEL.

Například zástupce KSŘM, vedoucí oddélení mezinárodní politiky ÚV KSŘM a čestný člen Komunistického svazu mládeže v jedné osobé béhem diskuze s vedením SEL na toto téma prohlásil, že mu ta formulace ve stanovách "připomíná stalinistické praktiky v bývalých socialistických zemích". Římž vyvolal značný poprask a proslavil tak naše stalinisty i v nejvyšších kruzích evropské radikální levice.

Zápis z této diskuze(8.1.2005) je možno nalézt v angličtiné na oficiálních stránkách SEL pod titulkem "Letter of the CP of Bohemia and Moravia".

jak už řešíme na jiném místé - stalinista pevný ve víře se sice chová programové, ale podle toho programu se přeci nechová celá KSŘM.
Ta se deklaruje programové proti takovým výstřelkùm, mezi sebou je ovšem příliž nepotírají, to je fakt. A zpùsob vedení sporu o SEl (i když nešlo myslím tolik o ideologie, spíše o hegemonii) byl politický faul, to souhlasím.
Ale právé o zpùsobu řešení této véci je snad celá tato diskuse. Nevylučovat ale přesvédčovat, vést polemiku tak aby nepohltila energii i na positivní véci. Fanatiky i podrazáky mají asi ve všech stranách, zejména v téch s určitým vlivem.

Vážený pane Neuberte,

pokud jde o druhý bod, uznávám, že termín "názorový proud" je ponékud vágní. Takže to budu muset upřesnit:

Politický nebo společenský systém, který je založen na systematickém porušování základních svobod není systémem levicovým.
Stoupenec takového systému není součástí levice.

Jestliže vyjdeme z Hellerovy definice stalinismu

("Stalinismus je systém diktatury privilegovaných vrstev řídícího aparátu zprostředkovaný nedemokraticky fungující komunistickou stranou a bezpečnostním aparátem. ... je založen na systematickém porušování práv a svobod lidí i socialistické demokracie ... vydává se za diktaturu proletariátu, ale je v podstaté diktaturou řídícího aparátu nad proletariátem a dalšími skupinami pracujících..."
Josef Heller, Co je to „stalinismus”?, http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2007060302 )

a stoupence stalinismu nazveme stalinisty, pak stalinisté nejsou součástí levice.

zkusme porovnat onu nesmiřitelnou koexistenci rùzných lidí na levici s následující aktuální zprávou (zdroj www.kscm.cz) :
"KSŘM se rozhodla k spolupráci s dalšími subjekty nalevo od středu, s nimiž nachází styčné programové body, bez planého radikalismu, který nic neřeší. Předseda V. Filip konstatoval, že je nyní nejvhodnéjší čas k tomu, aby KSŘM začala realizovat projekt na vytvoření široké platformy Práce a solidarita. Projekt, který osloví nejen levici, ale i celou škálu subjektù, které mají v programu obhajobu sociálních práv občanù i národní zájmy naší zemé. Mohl by nahrávat pozitivní roli při posílení zázemí levicové politiky, aniž by nahrávat rozpušténí KSŘM v širokém hnutí."
Tady řešíte jestli se levice snese se svými stanistickými nostalgiky a normalizačními šíbry a komunisté by se podle toho rádi rozmáchli až k pesudolevicovým zemanovcùm či dokonce národním stranám.

Vážený Vladimíre,

myslím, že bychom méli od sebe oddélit dvé otázky: jestli je ten který proud součástí levice a jestli ten který proud mùže být součástí úspéšné levice. Odpovédi na tyto dvé otázky nemusí být u každého identické.

Pokud jde o tu otázku první, tak když jste zmínil Josefa Hellera, určité byste nékde našel jeho odkazy na Marxem zmiòovaný hrubý komunismus, který je pro Josefa předobrazem stalinismu. Asi na levici nebude nikdo, kdo by tak intenzivné proti stalinismu otevřené vystupoval jako on, ale pro určení levicovost u néj rozhodné nenajdete argumenty pro Vás. Myslím že ani pro Marxe, ani pro Hellera nejsou tyto proudy pravicové. Jen tak mimochodem - pravice jako taková se bude jejich vstupu do klubu nepochybné bránit taky - jejich vztah k vlastnictví prostředkù produkce je přece diametrálné odlišný.

V tomto smyslu s Vámi zkrátka nemohu souhlasit. Levice si prosté tento hrb nese s sebou, je to její hrb a její minulost, nemùže si ho sejmout jako néjakou dnes nehodící se masku. Osobné si myslím, že si ho jako SVOU nemoc musí levice sama vyléčit. A ješté jinak: kritizuji-li stalinismus, kritizuji tím sebe sama, stalinismus je NAŠÍM pokřiveným obrazem stejné jako část sociální demokracie kolaborující dlouhodobé s kapitálem. A to jsou pro mne dùvody, proč sice hrubé nesouhlasím jak s antikomunisticky orientovanou částí sociální demokracie nebo se stalinisty, kteří se prohlašují za jedinou opravdovou levici, ale já je za levici zkrátka považuji.

Druhá otázka - a o tu mné jde především - jak se má levice strukturovat, jaké hodnoty má společné deklarovat, jak má spolupracovat, aby byla úspéšná. Navrhl jsem před nékolika dny, že za rozumný základ považuji vzít za tři základní sloupy rovnost, volnost a bratrství. Na takovém hřišti by méla levice postavit svùj základní tábor. Na tomto hřišti budou nékteré proudy nepochybné blízko hraniční čáry a na jejich možné přešlapy by mélo být upozoròováno. Jiná str

Jiná strategie podle mne k vítézství nepovede. A je tu navíc ješté jeden pragmatický dùvod - jsou-li extrémy součástí celku, automaticky to vede k diskusím, jedinému zpùsobu, jak ve védomí levice neustále ono nebezpečí recidivy udržovat. A já jsem poslední, kdo by chtél, aby se na potlačování svobod nebo naopak na možnost nechat se koupit kapitálem zapomnélo.

bylo by možno nyní diskutovat zda úkol, který dal Filip v sobotu komunistùm (být strùjcem platformy na levo od středus názvem práce a solidarita) znamená že bude zahrnovat i ony extrémní hlasy jako nevhodné pro rùzné občanské inciativy.
Ale netušíme zatím zda má jít jen o spolupráci protestních hnutí všeho druhu a nebo přímo o volební sdružení, tj. kandidátku spojenou jasným programem (v roce 1992 tu byl volební program koalice Levý blok). A kde vzít přitažlivá jména jako byl prof. Sviták ?
Chápu proto tajkový návrh jako dobrý úmysl, nikoliv projekt. Rùzná hnutí se mohou potkávat na náméstích - Proalt stejné jako Alternativa zdola, Kluby českého pohraničí stejné jako Ne základnám. Jejich slučitelnost v positivní práci, ne jen v protestu je ale tradičné problém.
Řelní postavy na kandidátkách co přinesou hlasy navíc asi nevystačí s tím, že se přátelí s Kubou či s národy východu (nemluvé o šloufovských kádrech či okolí paní Bobošíkové). podbné alianční svazky ve francii či italii nejsou anit tak strategickou inciativou, jako spíš krokem zoufalství.

Beru to, Janusi, jako námét pro zvláštní článek, u néjž to mùžeme diskutovat.

strategie "egalité, fraternité, humanité" je strategií francouzské buržoasní revoluce. Dvé století "postfeudalismu" ale velmi rozrùznilo přístupy jak to naplnit.
Takže levicová moderna 21. století asi bude potřebovat víc - bohužel opakované si to levice zjednodušuje bojem s renegáty, oportunisty či mocenskými šovinisticky.
Místo inflace moralismù a snah o ideovou čistotu hledejme zdroje invence v tom od časù pádu bastily velmi ménícím se svété.

tu strategii "egalité, fraternité a liberté" beru já jako výraz starého dobrého osvícenectví z konce 18. století a dnes už jde přeci o nové osvícenectví (reformovanou modernu).
Po trpkých zkutenostech s egalitářstvím už víme že jde o rovnost šancí, po zkušenostech s rùznými vérozvésty absolutní spravedlnosti víme že nejde o bratrství krve ale o kluturné složité praktikovaný humanismus.
Jen s tou svobodou máme pořád trochu problém - co je už ústup z autonomních prostorù pro seberealizaci néjakému třeba i dobře ménénému autoritářství a co znamená ta poznaná nutnost.
Levicoví liberálové jsou totiž dost slabí (v ŘR je to bráno skoro jako protimluv). Štastný pak ten co žije v anarchistické či libertinské nevédomosti odstínéné od složitostí moderní civlizace. Pokud jde o invenci - hic salta !

Vážený pane Neuberte,

Pokud jde o tu druhou (zásadní)otázku, souhlasím s formulací i s odpovédí. Jestliže néjaký proud je uvnitř hřišté, byť blízko autové čáry, tak ani já v tom nevidím problém a néjaký ten ojedinélý přešlap ke hře patří, pokud na néj bude patřičné reagováno. Dodávám jen, že by ta reakce méla být slyšitelná a srozumitelná pro všechny hráče i diváky.

Snad bychom se mohli shodnout na tom, že mužstvo, jehož hra by byla založena na systematickém přešlapování autové čáry, na toto hřišté prosté nepatří.

Pokud jde o zmínénou definici stalinismu, vybral jsem ji proto, že podle mého názoru nejlépe vystihuje jeho podstatu. Nevím, zda se na ní mùžeme shodnout.
J. Hellera jsem uvedl pouze jako autora, v žádném případé to neznamená, že bych s ním automaticky ve všem souhlasil. To, že u néj(nebo u kohokoliv jiného) nenaleznu argumenty pro néjaké tvrzení neznamená, že tvrzení je nepravdivé.

Docela zajímavou otázkou je, zda každý proud, který není pravicový, musí nutné být levicový.

Připouštím, Vladimíre, že jsem si Vaši zmínku o Hellerové definici vztáhl hned k předchozí vété "Stoupenec takového systému není součástí levice" a snažil se Vám vysvétlit, že Heller nic takového neříká a že si to (ne proto) nemyslím ani já.

Nékteré hodnoty, které nékteré součásti levice uznávají, já s nimi nesdílím a považuji jejich prosazování dokonce za škodlivé. Oproti Vám si ale myslím, že jak pro levici, tak pro společnost jako celek je výhodnéjší, pokud budou tyto proudy (pracovné "stalinistù" a "socdemáckých prospéchářù") integrovány do levicového tábora, bude se s nimi intenzivné diskutovat a jejich další "výstřelky" a "přešlapy" budou posuzovány a "trestány" jednotlivé.

Tato varianta podle mne více odpovídá potřebám lidí práce.

Na Vaši poslední poznámku s položenou otázkou asi nemám dobrou odpovéï. Snad jenom tolik, že jako téméř vždycky neexistuje mezi dvéma třídami reálných objektù ostrá hranice a že je docela možné, že z určitého úhlu pohledu mùže být konkrétního subjektu zařazení jiné, popř. že se nedá jednoznačné provést. V tomto smyslu nepochybné existují proudy, které asi nepùjde ve zjednodušeném schématu levá-pravá jednoznačné označit.

Pane Neuberte, kdyby třeba ve fotbale nenásledovala po druhé žluté karté karta červená, tak nám hráč soustavné porušující pravidla paralyzuje celou hru. To by ku prospéchu celku rozhodné nebylo.

Milý Vladimíre, když už pracujeme s tou nebezpečnou analogií fotbalu, méli bychom začít otázkou, co je cílem hry, a na všechno ostatní se dívat tímto prizmatem. Pak má teprve cenu se ptát, co je "prospéch" a co je "celek".

PhDr. Stanislav Holubec je na stránkách klubu poslancù za KSŘM uvádén jako asistent poslance Dolejše - možná ta jejich debata o apeasementu s dinosaury nebude až tak antagonistická. Možná že jen minimalizují škody, které jim nékteří spolustraníci zpùsobují.
Kauza honu na "prase bradavičnaté" (frekventované ozančení na chatech) neboli Paroubka je dost odlišná véc.

Alfe, souhlasím v tom, že zmínéná debata S. Holubce a J. Dolejše není antagonistická. Antagonistický rozpor vidím mezi pojetím socialismu S. Holubce a J. Dolejše na strané jedné a tzv. stalinistù a nostalgikù na strané druhé.

Taky si myslím, že kauza J.Paroubka je dost odlišná véc a tohoto politika jsem v této diskuzi na mysli nemél.

pane Vladimíre, od Kotrbova odmítání Paroubka jste se dostal ke komunistickým nostalgikùm - ale spolustranictví názorové i charakterové rùzných lidí je obecný problém, nejen problém reformování našich komunistù.
Jakub Patočka napsal před časem, že ŘSSD si musí vyjasnit, zda je stranou Erazima Koháka nebo Petra Hulínského, protože ani s nejvétší dávkou fantazie si neumí představit, co ti dva mají společného.
No jo, ale ekolog Patočka nevydržel ani ve Strané zelených, takže jeho až nábožné volání po čistoté stranických řad vypadá trochu jako kyselé hrozny.
A stejné to vypadá s exkomunikací tzv. stalinistù od nékterých jednotlivcù tady, jejichž antagonismy jakoby nejdou vyřešit. Možná proto, že politické (nikoliv nábožné) řešení tohoto problému sami neumí zařídit.
A jejich nesmiřitelnost se méní ve vlastní vnitřní emigraci od praktičtéjší politiky jako služby lidem. Tohle bych doporučoval zménit, jinak se nepohnete z místa.

Pane Hope, komunističtí nostalgici byli jedním z témat diskutovaného článku J. Dolejše "Iluze nesmiřitelnosti" a na to téma jsem reagoval. S Kotrbovými vulgárnimi výroky o Paroubkovi nemám nic společného.

Já jsem proti exkomunikaci kohokoliv odkudkoliv, ale jsem pro distancování se od antihumánních názorù a praktik, což je néco jineho.

Elegantní politické řešení stalinismu zařídila například SEL tím, že se ve svých stanovách dùrazné distancuje od stalinistických praktik. A na tom trvá, nátlaku neustupuje. Tím pádem se stala pro stalinisty mírné řečeno neatraktivní. Takže problém stalinismu je v SEL vyřešen, aniž by byl kdokoli exkomunikován. Tím, kdo se nemùže pohnout z místa není SEL, ale KSŘM se svými stalinisty.

Teï jste, pane Vladimíre, narazil právé na jádro pudla. SEL se distancovala od stalinismu a sám správné říkáte, že problém je V NÍ vyřešen. Společensky však vyřešen stejné není. Ortodoxní komunisté se distancovali OD SEL, a tím byl problém vyřešen PRO NÌ. Řást levice dává ruce pryč od sociální demokracie - od "dévky prodejné", a také tím řeší SVÙJ problém. A máme tady sociální demokraty, pro néž je spolupráce s komunisty, ale i postkomunisty Bohumínským usnesení PRO NÌ vyřešena. Ale celospolečensky tady máme dost tristní výsledek...

pořád mi néjak dráždí ta snaha čistit, aby ta bílá bílá byla - pokud jde o to néco nékde napsat, tak explicitní distanci od stalinismu přeci má KSŘM přímo ve svém oficiálním programu. To asi není ten problém.
Mimochodem já jsem přesvédčen že v členských stranách SEL je celá řada nostalgikù vzpomínajících na E. Honeckera, G. Marcheise a další (Die Linke má dokonce komunistickou platformu a své spory o StaSi).
HOPem zmínéná kauza velké koalice v Praze (ten výpad na Hulínského a jeho prebendy) je zase néco odlišného. Ve stranách nejsou jen ctní kazatelé, ale také vykonavatelé moci. A vždy budou i přes všechen ten ideologický Vizír v agitaci. jediné co je třeba zkoušet je udržet to v mezích.

Prosím Vás, mohl byste citovat tu expicitní distanci od stalinismu z oficiálního programu KSŘM?

chvíli jsem musel hledat, ale dokumentace na zdejších stránkách je skutečné lepší než samotný web komunistù - na odkazu na program KSŘM z roku 1992 (potvrzený novým grebeničkovým vedením z roku 1993) se tu píše :
"Převážná vétšina členù KSŘM zásadné odmítla mocenskou svévoli předlistopadové byrokratické elity. Porážku a zhroucení socialismu stalinsko-brežnévovského typu pochopila především jako dùsledek faktického opušténí socialistických a komunistických myšlenek".
Já myslím že je to docela jasné - jen se tím nékteří členové KSŘM moc neřídí a čas od času se objevují hlasy z okruhu hadcorových bolševikù tento program zménit jako "překonaný".

E.T., tohle není explicitní distance od stalinismu, ale od předlistopadové byrokratické elity.

Druhá véta je obvzvášté mazaná.

Mùže znamenat:

a) Předlistopadová byrokratická elita opustila socialistické a komunistické myšlenky a proto se socialismus zhroutil.
Socialismus stalinsko-brežnévovského typu byl v podstaté OK, problém byl v té elité. (Zrada Gorbačova?)

b) Samotný socialismus stalinsko-brežnévovského typu byl opušténím socialistických a komunistických myšlenek.

c) Cokoliv mezi tím, podle vkusu toho či onoho interpreta.

Podobná šalamounská tvrzení v principiálních otázkách jsou samozřejmé nutná, když je třeba udržet neudržitelné. A vùbec nejlepší je se takovýmto otázkám vyhnout a řešit radéji "každodenní záležitosti". To, že jste nemohl zmínéný program na stránkách KSŘM najít(!) samozřejmé není náhoda.

SEL evidentné nemá pro tuto hru na schovávanou pochopení, jak je patrno z již zmiòovaného zápisu z diskuze o dopisu KSŘM.

teï už ale hledáte hnidy - já bych vám zase mohl odpovédét, že žádná závazná (obecné přijímaná) definice stalinismu neexistuje a že tudíž odmítnout stalinismus (např. v roviné pouhého kultu osobnosti) je neméné šalamounské.
Ale to by snad nebylo hodno problému o který jde. Vadí vám snad že komunisté mají myšlenky socialismu za stále nosné nebo že si myslí, že tyto myšlenky nezradil plebs, ale zpanštélá stranická elita ?
Já proto vyjádření SEL a KSŘM vidím jako velmi podobné - tím víc je nelogické že se to první stalo předmétem sporu. A principální není zpochybñování toho textu z roku 1993, ale to jak je obhajován a aplikován.
To že nedokázali sami více rozebrat ten "socialismus stalinsko- brežnévovského typu" je samozřejmé problém, ale nenuluje to tu jejich tehdejší distanci.

E.T., nevadí mi jedno ani druhé. Jenom trvám na tom, že (správné) odmítnutí mocenské svévole ELITY není odmítnutím mocenského SYSTÉMU.

Pokud jde o redukci stalinismu na pouhý "kult osobnosti", tak s tím ten už dříve zmínéný zástupce KSŘM skutečné na tom jednání vyrukoval(8.1.2005). Bylo mu předsedou SEL Bertinottim řečeno toto:
"Odmítnutí Stalinismu patří k naší politické identité. ... To, co rozhodné odmítáme, je samotný mocenský systém, který spojujeme se stalinismem. Tady začínají naše představy a (odtud) máme ideu naší budoucí společnosti. Bez tohoto odmítnutí bychom si nebyli schopni představit naši ideu socialismu. Proto to je velmi pevné stanovisko."

Pro SEL odmítnutí stalinismu evidentné není jen zmínka v programu. Svédčí o tom projev předsedy SEL Lothara Biskyho k čínským komunistùm, kde jednoznačné odmítl stalinismus jako systém. Včetné kriminalizace disentu a dalších nechvalné proslulých stalinistických praktik.
(viz "Socialism in Europe: Experiences and Lessons from the 20th Century and Prospects for the 21st Century" z 11.9.2008 na stránkách SEL).

Souhlasím s Vámi, že principiální je, jak je program aplikován a obhajován. Já si navíc myslím, že to platí i naopak a sice, že z toho, jak je program aplikován a obhajován, lze často poznat, s jakými úmysly byl sestavován.

V tomto kontextu, pokud jde o rozchod se stalinismem, rozdíl mezi KSŘM a SEL je podstatný jak programové, tak pokud jde o jeho aplikaci.

západní Evropa je v tom rozchodu se stalinismem asi dùslednéjší (výjimky jsou např. Belgická strana práce) než Evropa východní či jihovýchodní, ale to je asi z historického hlediska logické (kulturní i sociální reprodukce mocenských mechanismù pùsobí).
Ovšem platí také že pokud použijeme kriterium praxe, tak alternativní levice (nikoliv socdem) na západé není o moc silnéjší než na východé a že demokratická diferenciace a současné integrace hnutí je stále hodné vpředu .
Kromé socdem jsou čisté nestalinské levicové skupiny spíše izolované kroužky, takže ty nároky na taktiku komujikace mezi sarou a novou levicí tu prosté jsou. např. ruku na srdce - kde je dnes konec oslnivému Bertinotimu ? V našich končinách se psávalo "Peter Weis is very nice" ale vzal ho taky čert.
Nebo si snad myslíte že SEL jako taková vmete KS Říny odvážné do tváře tím vaším zpùsobem že se chovají autoritářsky a imperiálné ? Prosté realita je opravdu složitéjší než abychom se zbavovali určité diplomacie vztahù s mocensky zakonzervovaným křídlem.

ten příspévek do nekonečné série byl samozřejmé ode mne

Milý Vladimíre, přiznám se, že mi není příliš jasné, kam svými otázkami sméřujete. Asi bych doporučil vzít na védomí, že:

1) rozchod evropských komunistických a postkomunistických stran se stalinismem probéhl v každé strané jiným zpùsobem a do rùzné hloubky

2) samotný obsah termínu stalinismus se liší strana od strany

3) dostatečnost procesu destalinizace hodnotí i uvnitř stran rùzní lidé rùzné

4) bezprostřední dùvody k destalinizaci stran byly vétšinou emotivní nebo pragmatické

5) volební úspéchy komunistických a postkomunistických stran absolutné nekorelují s postojem téchto stran ke stalinismu

6) pokusy založit nestalinistickou radikální levici vedle silné ortodoxnéjší strany skončily v Evropé posledních 20 let snad vždy neúspéchem

Pokud jde o Řínu a projev, který jste zmiòoval, E.T. se v tomto bodé plete, ten projev na pùdé ÚV KS Říny opravdu zaznél - byl jsem členem delegace. Také mohu povédét, že to nemélo žádné negativní dùsledky a že stranické struktury k nám byly poté ješté otevřenéjší. Jejich stanovisko je ale takové, že je pro né správné délat to, co si myslí, že je pro jejich národ nejlepší, a že nám přejí, abychom my délali, co si myslíme, že je nejlepší pro Evropany. A že zpétnou vazbou pro nás budou volby v letech 2009 a 2010.

Snažil jsem se být co nejotevřenéjší. A teï mi prosím povézte, k čemu byste rád naší diskusí dospél.

myslím, že asi nebylo pochopeno, že mi i v tom čínském případé jde o to připomenout, že SEL je maximálné v roviné diplomatického vyjádření obav, nikoliv ostré distance od zlomoci jak požaduje vladimír.
Jedni to mohou brát jako projev odvahy ke kritice či otevřenosti k jinému názoru z druhé strany, jiní jako projev přílišného taktizování, ústupnosti až smířlivosti, ale je to tak.
Pořád se točíme kolem téhož : co je ješté uvážlivost při přesvédčování a co už couvání od zásad (článek píše o appeasementu s mloky).
Asi na to mohou být subjektivní pohledy dané naturelem , ale zejm. body 5 a 6 které MN nyní uvedl potvrzují, že to objektivné opravdu není přímočará záležitost.
Ale domnívám se, že alespoò právé pro pochopení tohoto byla tato výména názorù docela přínosná. Škoda že moc nezachytí ty, kteří si dál libují ve svých myšlenkových ghetech.

Vážený pane Neuberte,

v posledních příspévcích už jen reaguji na nedorozuméní převracející smysl mých tvrzení (např. že mi vadí distance KSŘM od předlistopadové stranické elity), nebo na tvrzení, se kterými rozhodné nemohu souhlasit( např. že KSŘM má ve svém programu explicitní distanci od stalinismu).

Uvedl jsem zde SEL a její distanci od stalinismu ve stanovách i v praxi jako pozitivní příklad.
Samozřejmé i ten čínský projev jsem zmínil jako POZITIVNÍ příklad jasné distance od stalinismu v situaci, kdy to mohlo mít negativní následky (mám za to, že se dopředu nevédélo, že to negativní následky mít nebude). A bylo to pochopeno tak, že obviòuji SEL z nedostatku odvahy. Ach jo!

Jinak dékuji za doporučení, s témi body v podstaté souhlasím, k nékterým z nich bych jenom to či ono dodal.

K čemu bych rád v naší diskuzi dospél?

1) Jeden podstatný cíl byl pro mne splnén. Jedná se o vymezení toho základního hřišté(platformy) pomocí tří základních sloupù rovnost, volnost a bratrství(solidarita).

2) Druhý bod formuloval E.T.: "Pořád se točíme kolem téhož : co je ješté uvážlivost při přesvédčování a co už couvání od zásad (článek píše o appeasementu s mloky)."
S tímhle kdyby se podařilo pohnout...

3) Zajímalo by mne, zda se na té Hellerové definici stalinismu mùžeme shodnout, mné připadá výstižná. Pokud ne, tak proč.

byl jsem Vladimíre přesvédčen že nedorozumnéní už je minimální (např. určité nikdo neřekl že vám distance od stalinismu vadí, spíše že jí jinak čtete), pokud ale jde o tu uvážlivost při přesvédčování a také při hodnocení při vymezování hřišté, tak nelze přehlédnout toto:
a) myslím, že nejde o soukromou definici stalinismu ale o obecné přijímaný, možná až lexikální význam. A ten asi k dispozici není - Hellerovo pojetí je prosté jeho i když mùže být ten jeho encyklopedický pokus i dalším sympatický.
b) z toho dùvodu je problém řici že to co zaznélo nékde v ŘLR od zástupcù SEL je jasnou distancí od stalinismu (maoismu ?) a to co má KSŘM v programu tím není. Z pohledu možných výkladù je obé srovnatelné konfuzní či diplomatické.
Vykašleme se na balancování slov - i to patří do diplomatické výbavy politikù - ale nic to neřeší. To jestli dokáže být evropská levice evropská a po demokratické transformaci reálné demokratická potvrdí další vývoj, který spíše nahrává hrátkám s nižšími pudy.
Jestli tomuhle pokušení levice odolá - ve své celistvosti, nejen vyjádřeními pár intelektuálù,jedno jestli ze stalinských či nacionálních pozic - bude o krok blíže k reálné moderné. Ale pohyby ve védomí mají néjaké trvání.

Dobře, připouštím, že počet nedorozuméní se snižuje.

b) Prosím Vás, podívejte se na ten projev.
("Socialism in Europe: Experiences and Lessons from the 20th Century and Prospects for the 21st Century" z 11.9.2008 na stránkách SEL).

To je oficiální projev předsedy SEL L. Biskyho na pùdé UV KS Říny, ne že to "zaznélo nékde v Říné" od néjakých "zástupcù" SEL.

Z tohoto projevu mám na mysli zejména toto:

"Deformace a nevyslovitelné zločiny stalinismu zdiskreditovaly nejenom odpovédné politiky a jejich strany, ale též ideu socialismu mezi lidmi. V citovaném projevu Michael Schumann mluví za stranu jako celek: "Rozcházíme se neodvolatelné se Stalinismem jako se systémem." Tento základní koncenzus jsme rovnéž dosáhli při založení SEL v Øímé jako trvalý úkol při rehabilitaci historie socialistického hnutí v Evropé."

Jen připomenutí k diskusi o "stalinismu". Na našich stránkách najdete překlady:

a) projevu Biskyho v Říné
www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2008100202

b) projevu Schumanna v Berlíné
http://www.sds.cz/docs/prectete/epubl/msc _jsrs.htm

Pokud jde o definici "stalinismu", je mi v porovnání s Hellerovým bližší ta, která plyne ze Schumannova projevu.

Myslím, že jste se strašné vzdálil vylučováním za názor. Vy si určité nepamatujete jako já taky ne - Za schvalování ... a šup s ním na smrt. To se délo za Némcù, a snad jsme již přece jenom dále a platí - S vaším názorem absolutné nesouhlasím, ale udélám všechno, aby jste ho mohl říkat. Klasik to řekl daleko lépe, ale když zde nebude společenská potřeba, tak si mùže každý pindat co chce, teprve kladná odezva společnosti a posouzení její nebezpečnosti, by nás mélo nutit k záshu, ale kdo to bude demokraticky rozhodovat. Např. kapitál si vyzkouší všechna již známá řešení!

V politických stranách bývá podmínkou členství souhlas s programem, co nad to jest je volná diskuse (byť asi nékdy stupidní). Ti co relativizují zločiny minulosti, délají tak takticky, aby se do rozporu s rpogramem své strany nedostali.
Debata není o tom, zda jsou jejich názory správné, dokonce ne o tom zda je pasivné tolerovat, ale o tom jaká cesta jejich překonání je efektivnéjší. da metoda nesmiřitelného vyhrocení konfliktu či metoda otevřené a korektní polemiky určená ani ne tak nositelùm stupidity jako tém okolo. Tak to vidím já.

Není pravda, že bych kdykoliv kohokoliv vylučoval za názor. Volal jsem po distancování se od antihumánních VÝROKù. Což je podstatný rozdíl.

Tvrzení "S vaším názorem absolutné nesouhlasím, ale udélám všechno, aby jste ho mohl říkat." podepisuji, sám jsem tu néco podobného uvedl. Toto tvrzení ale znamená nesmiřitelnost vùči všemu, co ohrožuje základní lidské svobody.

Správné jste připomnél nacismus. Jednou z podmínek jeho rozmachu na počátku bylo to, že mnozí mlčeli, kdy se mlčet nesmí.

SDS je na tom relativné dobře :-) Ona totiž musí koexistovat i s jednotlivci, co kandidují na kandidátkách ŘSSD.

Jinak souhlasím s tím, klíčem je politická diskuse. Její problém ale souvisí s tím, že ta je TAKÉ součástí politického zápasu o hegemonii, a to nejen o kulturní. Diskutuji-li tedy s nékým, dávám jeho názorùm jistou váhu, tedy fakticky mu v očích celé společnosti pomáhám, tedy vlastné posiluji jeho pozici uvnitř společnosti. A tahle okolnost - védomé či nevédomé - vede k vytváření barier mezi politickými stranami.

Je to jako s kapitálem. Zdálo by se, že silnéjší uskupení mùže být jako méné ohrozitelné vùči své konkurenci shovívavéjší a vstřícnéjší, ale praxe tuto představu vyvrací. Za normálních okolností jsou uskupení "hnána" do diskuse až při pociťování slabosti. A také se to tak uvnitř jednotlivých uskupení prakticky vykládá - ne jako strategické rozhodnutí, ale jako taktická - tedy fakticky dočasná ad hoc záležitost.

Pravdou je, že to "zusammenleben" čiže "Spólnota" jde levici dost špatné - hegemonem české levice je ŘSSD i přes to, že KSŘM se deklaruje za jedinou levicovou.
Hegemon se mùže samozřejmé ménit, problém je když to dostane punc žárlivého podrážení, místo konkurence myšlenek.Chvíle velkorysosti jsou vzácné
Aspoò zde se ale mùžeme nevécné nesmiřitelnosti vyhnout.. Třeba se tímto etalonem politické kultury nékdo nakazí.

No kdybych já mél levou ruku dlouhou jen 10% z celkového rozpétí, to bych byl pékný mrzák :-))

???
Přímér hezký, ale pro lepší porozuméní : 10% levice, voličù (to asi máte na mysli) a nebo občanù.
Desetina voličù je KSŘM, kolik procent levice tato strana představuje je otázka.
Tím spíše že je rozpor mezi zastávanými levicovými hodnotami (v ŘR by pak k levici musela patřit vétšina) a deklarovanou levicovostí.
Další otázkou by bylo jak levicoví jsou nevoliči a nebo z kolika procent je levicová ŘSSD - občas je otázkou i její levostředovost. Etc, etc.

Nedélal bych rozdíl mezi voliči a občany, a to jednak principiálné v obecné roviné, jednak i prakticky: sociologické výzkumy - ty formálné neutrální, ale i levicové - ukazují, že volební preference u nevoličù jsou v zásadé stejné jako u voličù. Výjimka byly poslední parlamentní volby.

Ale máte pravdu v tom, že v populaci existují historicky vzato levicové hodnoty, které už lidé ani za levicové nepovažují. Délení politických sil na levici má stále svùj význam, ale ta hranice se podle mne neustále méní.

Podle mne není problémem ani levostředovost - politiku je třeba délat tak, aby byla nakonec přijatelná pro vétšinu společnosti. Pokud ale budu prosazovat politiku, která rezonuje jen s podstatné menší částí společnosti, budu pak mít obrovské problémy v realizační fázi.

Navíc se ukazuje, že vétšinou lidé podporují ty, o nichž se domnívají, že úspéšné prosadí jejich zájmy tady a teï. Hezký příklad jsou némečtí zelení - ti dlouhá léta prosazovali určitou politiku, ale když přišla doba této zmény, vzali si ji za dùležitou silnéjší politické subjekty. Zkrátka nestačí jen mít pravdu, musím mít punc toho, kdo dokáže véc prosadit...

Proto si myslím, že je dobré rozvíjet především takové politické koncepce, na nichž se v danou chvíli shodne polovina společnosti, podle mne tedy celá levice.

Jiná véc je, že by tyto koncepce mély být logicky propojeny s dlouhodobéjší vizí, kterou ta celá levice prosté už sdílet nemusí.

myslím, že nejsme v tomhle v rozporu - jen pro upřesnéní. Jistéže občan a volič jedno jest, ale vétší délenec čisté matematicky méní samozřejmé podíl A tedy i to o kolik je ta levá paže kratší oproti té pravé.
A ta teze že u voličù je rozdélení pravá-levá stejné jako u nevoličù nemá stejnou relevanci jako volební výsledek. O proménlivosti hranic politické levice ani nemluvé.
Ovšem program pro vétšinu mají tzv. catsh all partaje - ty jsou nutné ve vétšinovém systému, který inklinuje k bipartismu.
Pomérný systém umožnuje délbu uvnitř levice a tedy i přesnéjší idetifikaci stran, ovšem už ne s historickým prùmyslovým proletariátem, ale k ponékud konfuzním sociálním skopinám. Ale to už by nebylo o nesmiřitelnsoti levice.

Tady už jsme asi opravdu ve finále... Jinak ale i když absolutné není sporu o tom, že je mezi volebním výsledkem a předvolebním preferenčním šetřením značný rozdíl v jejich relevanci, ponechám si svou představu o rozdélení preferencí mezi nevoliči.

"...,za druhé v žádném případé se nechci vméšovat do další programové profilace a do personálních problémù ŘSSD, protože je to zcela její véc..."(Dolejš)
- - Omyl! To není jen véc soc. dem! V poslední dobé byla v médiích zmínka o p. Hulínském a jeho závratných ziscích za dobu jeho pùsobení v politice (o Vaší aféře týkající se heren už mluvit nebudu) a dalších personách naší současné politiky, které se za peníze voličù vénují spíše svým ziskùm. Vypadá to, že pak je voličùm bližší pravicový politik, kterému byť i naivné véří (kníže), než politik, který sám sebe označí za levicového a přitom je to vyložený gangster. Jak jinak nazvat politika, který se nechá zvolit za tzv. levici a potom krade a podvádí víc než zlodéj. Zvažujme poctivéji kritiku, kterou pravice vùdči levici nešetří. Je mnohdy i oprávnéná. Pokud vùbec tzv. levice chce néco udélat pro lidskou společnost, méla by se zbavit lži a pokrytectví a to hlavné vùdči sama sobé! Když to nedokáže, ať se aspoò zruší!

No právé poctivá kritika - o tu snad jde. Paroubek je fašoun a pedofil, Hulínský je gangster a kmotr (nebo baron ?) - až moc rychlý verdikt.
Já radéji nedám na verdikty, které jako by jen přitakávali bulvárnímu pohledu na politiku a ryku sládkovských opičákù jak vše vymetou do Vltavy.
Smrdí to psychozou davu. Konkrétní podezření, konkrétní šetření - tohle ničím nenahradíš. Nebo nám zùstanou jen vykádrovaní blbci, kteří nikomu nevadí a kteří papouškují fráze.

Vážený páni,
dòa 29.10. Ste mali možnosť vydať sa správnym smerom no nestalo sa a znova blúdite.
E.T. vtedy napísal „Posádku máte takovou, jakou máte - jen je třeba s ní pracovat, aspoò do nejbližšího přístavu.” Bolo potrebné presne a nie dvoj troj či päť zmyselne ten prístav zadefinovať (v marxizme sa tomu hovorí stratégia alebo spoločný jednoznačne definovaný cie¾) a stačilo sa potom len dohodnúť, že sa na ceste do neho bude posádka ktorá sa s ním stotožnila správať korektne.
Nestalo sa, MN navrhuje hneï tri prístavy „slobodu, rovnosť, solidaritu” ktoré sú vo vzájomnom protiklade a KSŘM pridáva dva „prácu a znova solidaritu” určite k ním cestou pribudnú aj spravodlivosť a prosperita a mnoho iných prístavov a tak o žiadnej jednote na ¾avici nesnívajte.
H¾adajte dnešného Marxa aby Vám zadefinoval strategický cie¾ ktorý by umožnil zjednotenie ¾avice. Bez toho to bude len účelový zlepenec na uspokojenie tých ktorí sa dostanú ku kormidlu.

nový marx by určité pomohl, problém je v tom že polovina levice vystačí s tím starým a druhá polovina se pře, kdo tím jediným novým marxem je (s prominutím ale takhle vypadal např. váš spor pane sablič s panem hellerem).
Takže možno přidat ješté dvé slova k tém levicovým heslùm - osobní pokoru před problémy a védeckou poctivost při jejich řešení bez zbytečného mesianismu.

1.Zdá sa, že po preklade Vašich slov do marxizmu Ste sa z¾akol vlastného názoru.
2.Stratégia to nie sú hesla ale konkrétny cie¾ ktorý ¾avici chyba. „Zospoločenštenie” to nebolo heslo ale prvý postupový cie¾ na ceste ku konečnému cie¾u „spravodlivej spoločnosti”. Všetko ostatné to boli politické hesla a taktika na ceste k tomuto postupovému cie¾u.
3.Nového Marxa netreba voliť, ten vyplynie s podstaty podobných diskusii ako sme zahájili s JH. Samotná diskusia však skåzla do invektív ktoré ju totálne znehodnotili.
4.Pokora pred problémami vedie len k ich uctievaniu ale nie riešeniu.
5.Samosprávny socializmus (JH) či moja „Spoločenská objednávka ...” (Neoekonómia) to nie je mesiášstvo ale ucelené teoretické koncepcie pre zmenu. Vedecká poctivosť je tieto ale aj iné koncepcie položiť na stôl a seriózne o nich viesť diskusiu. To čo sa v prevažnej miere deje na tomto webe ale predovšetkým na politickej scéne a masmediach je len znôška politických invektív a pseudo vedeckých úvah aby sa zabránilo takejto serióznej diskusii a umožnilo pomocou nich predrať sa k politickej moci (česť výnimkám v tom i SDS).
6.Na moju adresu som si prečítal od narcizmu cez mesiášstvo, hulvátstvo, anti vedeckosť až po psychiatrický prípad všetko možné bez poznania môjho komplexného názoru na súčasný stav spoločnosti a možnú zmenu. V článku „Spoločenská objednávka ...” som predstavil od filozofickej rozcvičky cez analýzu podstaty kapitalistickej spoločnosti až po projekt novej spoločenskej formácie komplexne svoj názor a čo sa stalo nič! Žiadne dotazy, žiadna konštruktívna kritika. Takže ak niekto chce hovoriť v budúcnosti o vedeckej poctivosti tak nech sa zamyslí predovšetkým sam nad sebou.

opravdu chcete pane sabliči aby nékdo rozsoudil kdo z vás s panem Hellerem je vétší védec - radéji normálné snášejte argumenty, vyhnete se třeba i tém slovùm o mesiáších.
P.S. zespolečenšténí (rùst společenskosti práce) není néjaký politický cíl, ale reálný proces probíhající už po staletí s rozbvojem výroby. otázkou je jak na néj reagovat.

Vážený pán E.T.,
napriek tomu, že už dlho v tomto kasíne (jednom z najlepších) anonymne kibicujete doposia¾ Ste nepochopil o čo sa tu hra a ani pravidla hry. Bolo by preto dobré keby Ste sa nad tým zamyslel a prestal robiť grimasy a kritizovať hráčov. Hráči ktorí do hry vsadili svoju česť vedia o čo hrajú ale aj to, že nepotrebujú rozhodcov, pretože rozhodcom bude história a nie anonymní samozvanci Vášho typu.
P.S. zespolečenšténí (rùst společenskosti práce) NIE! zospoločenštenie (výrobných prostriedkov a finančného kapitálu)!

je mi vážné líto, ale jsem přesvéčen, že TADY se snad hraje jen normální, třeba i kritická diskuse (nehraje se ani o vaši čest ani o néjakou jedinou velikou pravdu).
Takže vážné nečekejte potlesk ani od fandù ani od ducha déjin a vraťte se radéji k tématu a bez osočování ostatních ze samozvanectví.
Myslím že tím tematem byla nyní shodou okolností a zcela symbolicky koexistence rùzných, třeba i rozbíhavých názorù na levici. Tedy vlastén jde o ta pravidla hry zvané pluralita a demokracie.

P.S. : mimo toto téma, zespolečenšténí práce je fakt, pokusy o zestátnéní majetku jsou jen historicky podmínénou politickou reakcí na tento fakt.

Teraz Ste si dal gól do vlastnej siete!!!
Toto je obsah Vašich vstupov k téme prvotného vstupu „Stratégia – k¾účový problém ¾avice”
>>>s prominutím ale takhle vypadal např. váš spor pane sablič s panem hellerem
>>>osobní pokoru před problémy a védeckou poctivost při jejich řešení bez zbytečného mesianismu
>>>aby nékdo rozsoudil kdo z vás s panem Hellerem je vétší védec
>>>radéji normálné snášejte argumenty, vyhnete se třeba i tém slovùm o mesiáších.
>>>Takže vážné nečekejte potlesk ani od fandù ani od ducha déjin a vraťte se radéji k tématu a bez osočování ostatních ze samozvanectví.
Ani v jednom Ste nereagoval na podstatu pôvodného vstupu ale na moju osobu a naviac Ste z neznalosti či úmyselne doplietol strategický cie¾ vytýčený Marxom keï Ste nahradil zospoločenštenie výrobných prostriedkov zospoločenštením práce. Zospoločensetenie práce je proces evolučný (vývoj výrobných sil) zatia¾ čo súkromné vlastníctvo VP (ich podstata – obsah a nie formy) sú výrobné vzťahy ktoré počas celého obdobia kapitalizmu (za posledných 300 rokov) sa nemenili, zastavajú za výrobnými silami a preto Marx nevidí iné východisko ako je revolučné riešenie v zospoločenštení VP aby sa dostali do súladu s pokročilým štádiom zospoločeštenia práce (výrobnými silami).
Nabudúce si dajte lepší pozor na to či píšete k nastolenej problematike ( >>>Myslím že tím tematem...?) alebo len tak zbytočne provokujete. Tento WEB síce nie je akadémia vied ale rozhodne to nie je ani krčma, tu ¾uïom ide aj o niečo viac ako o „kecanie pri pive a kádrovanie diskutujúcich či autorov”!