Dobrý den,
chtél bych se zeptat pana Lédla, když mluví o zapojení zelených a sociálních demokratù, co si představuje pod pojmem levicoví křesťané. Nemyslím to nijak ironicky, já sám stále méné chápu, jak přirozené spojují nékteří křesťané svùj pohled s kapitalismem, který přitom čím dál víc degeneruje ve spojení s globalizací do néčeho podivného. Zkrátka vykořisťuje slušné a morální lidi na úkor všehoschopných, kteří všechno podřizují jen zisku a financím. To se z mého pohledu s Biblí naprosto neshoduje. Dékuji za odpovéï

v každém případé exaktné zkrachoval předlistopadový projekt a ten polistopadový určité v mnohém zklamal (o dùkazech jeho krachu lze asi diskutovat, to je spíš propagadistická hyperbola). Otázkou je jakou novou myšlenkou to nahradit.
Co chce ta aktivní autentická levice ? Opravdu jsou výsledky např. Die Linke její zásluha a nebo jde i o dùsledky velké koalice SPD a CDU ? Teï když je némecká reformní i alternativní (abych neříkal antisystémová) levice spolu v opozici, bude to složitéjší.

Dobrý den, rád bych tu vyvolal diskusi o vzniku nové, údajné levicové, strany SPO, kterou založili lidé blízcí Miloši Zemanovi. Je to dobře, nebo špatné pro levici? Posílí nebo oslabí to šance levice uspét ve volbách? Jak zabránit rizikùm, že vznik této strany posílí ODS?

ano, téma je co posílí levici ? Pan Lédl píše že SDS se staví za spolupráci levého křídlo sociálních demokratù, post či neokomunistù a širokého spektra menších levicových subjektù nalevo od sociální demokracie.
K tomu se lze zeptat, zda SPO je nalevo od ŘSSD - tváří se tak, ale faktem je že její lidé jsou z dob oposmlouvy a opakované byli vstřícní k spolupráci ŘSSD a ODS. Josu snad víc v pravo ? Spíš je jim to jedno.
Další vécí je zda toto širší levicové spekturm má šahat od Milčáka po Šloufa, tedy lidi s nízku dùvéryhodností (přebéhlíci a poltičtí hokynáři).
V tomhle milieu už jen chybí extrémní stainizující levice typu strany pana Zifčáka a obskurní a prodejní populisté typu Bobošíkové. To už není o positivním myšlení a néjakém smiřování na levici - to už je o bezpáteřnosti a vyprazdòování smyslu levice.
Navíc lze odhadnout že bez Zemana nakandidátce se do parlamentu lidé ze SPO stejné nedostatnou a že budou brát hlasy Paroubkovi i Filipovi což snad není jedno ani neparlamentní SDS.

Je to stejné jako s TOP 09 na pravici. SPO bude trestat ŘSSD za nabubřelost a aroganci. Protože ale ŘSSD je v tomto sméru na tom o chloupek lépe, má SPO daleko méné prostoru. Záleží i na mediální vitamínové injekci, jaké se dostalo TOP 09, což v tomto případé asi tolik nehrozí.

Néco podobného již řešili ve středovéku. Jestli nečestný mùže hlásat pravdu. Stávající vládci se spokojili s tvrzením, že nezáleží na osobé, ale na pravdé kterou sdéluje. Néco podobného se déje u nás, kdy nékdo neumí rozeznat špinavé peníze. Výhledové se lze zaméřit na duchovní statky, jelikož výroba je schopna zajistit dostečnou životní úrovò. Jako římské Chléb a hry. Chleba máma dostatek, ale s hrami jsme nespokojeni. Nedává nám to dostatečný pocit dùležitosti našeho konání pro společnost a společnost ješté nenalezla zpùsob jak ocenit aktivity nutné pro její rozvoj nepenéžné. Titulù se nenabažíme, jak si nékteří absolventi univerzity mysleli. Nezavrhuji nezřízenou touhu po bohatství a z toho plynoucí závist, když k tomu společnost vytvoří kontrolovaný prostor.

a skutečné bude ŘSSD hlavní konkurent téhle zemanovské straničky ? To by si možná mohl zbytek levice zlomyslné přát, ale pozor - kdo jinému jámu kopá....
Pravda hlásaná Melčákem (jestli vùbec do SPO vstoupí) je sice pékné nedùvéry hodna, ale snaží se oslovit i voliče KSŘM.
A že by SPO skončila pod ledlovskými křídly levicového souručenství ? S lidmi jako milionářka Meda Mládková či Jana Bobošíková z národovecké Suverentiy?
Ne, ne jen tu vznikají noví universálné použitelní do jakékoliv koalice - néco jako lidovci. Jelti tohle budou lidé volit, tak jsou nepoučitelní

Dékuji za názory. Já osobné nevím, jak se k dané véci postavit. Miloš Zeman pro mé jako voliče ŘSSD znamená mnohem víc než Jiří Paroubek, protože byl prosté první, kdo dostal levici na vrchol po roce 1989. Opoziční smlouvu bych až tak neodsuzoval, umožnilo to ŘSSD vytvořit jednobarevnou vládu a rehabilitovat levici, do té doby se béžné tvrdilo, že levice nemùže vládnout, protože to jsou komunisti a znovu by tu byla totalita. ŘSSD má spoustu chyb a tak vítám, pokud vznikne nový subjekt - alternativa k ŘSSD. Koneckoncù i ke KSŘM, která mé osobné hodné zklamala, tím, že už je taky součástí toho zlobbovaného politického systému. Byl jsem na jednom setkání, které pořádali Přátelé Miloše Zemana a v té dobé Miloš Zeman se ješté bránil založení nové strany. Poslední události ho asi přesvédčily, že to má smysl. Ale jak Zeman, tak Grégr zdùrazòovali, že by to méla být strana pro dolních deset milionù, a že je tu samozřejmé riziko, pokud by hlasy pro ni propadly, že to poškodí právé téch dolních deset milionù. Doufám tedy, že pokud by se strana nechytla, narozdíl od TOP 09, tak do téch voleb nakonec nepùjdou. Protože riziko propadu hlasù je obrovské. A nemá smysl zakládat stranu, která bude oscilovat kolem 5 procent. Jestli nebudou mít preference okolo 10 procent, neméli by toho jít a radši podpořit třeba ŘSSD.

jasné, srovnání Zeman - Paroubek je srozumitelné, ale jsou tu i paralely Grebeniček - Filip a pod.
Pokud by šlo o toto, pak jde o podivnou aktivitu se Šlaufem a pod. Starý mazaný jezevec z Vysočiny zaškodí a možná dojde k posunùm uvnitř ŘSSD (kdo nahradí Paroubka ?)
Sloganùm o politice pro dolních deset milionù moc nevéřím.
Tahle poltika gtregrù a pod trochu uvízla v 90. letech a i pokus Zemana o jakousi novou stranu se starými tvářemi je toho dokladem.

" A nemá smysl zakládat stranu, která bude oscilovat kolem 5 procent."(Disk..) A stranu, která dostala ve volbách 2002 475 hlasù má smysl udržovat? Z čeho asi taková strana žije? Asi má štédré sponzory.
Strany, jako je SDS, které nestaví svùj akční program zajímavý pro voliče, které si vlastné jen hrají na polit. stranu, které ani nedokáží fungovat jako kritik neduhù levice, snad ani nemají být. Jen délají mlhu.
Stranu mimo Ksčm a mimo Řssd má smysl zakládat, bude-li umét postřehnout a pojmenovat neduhy levice, kterých je ostatné pořád dost. Aspoò volič, který nechce volit stalinisty v ksčm ani pravičáky v čssd bude mít bez výčitek, kam hodit svùj hlas.

"Néco podobného se déje u nás, kdy nékdo neumí rozeznat špinavé peníze." (n(@))
Nezdá se mi, že tu neuméjí rozeznat špinavé peníze. Problém je spíše v tom, že nikdo neumí vytvořit sílu, která by zabránila hospodaření se špinavými penézi. Jediné, že by nám poradil p. Dolejš. Prý je to šikovný ekonom a ve "vécech" se vyzná.

Chvíli jsem mél pocit, že diskuse na webu SDS znovu ožívá, ale vidím, že jsou tu stále stejné nářky. Zatím nic nekrachuje ale špíny je po kolena - vytváří ji ovšem lidé starého i nového režimu. Žádný deus ex machina vám tu nepomùže.
To chce iku aby špinavé peníze řešil Melčák, John či Bobošíková ? Co to má být to nové a nepolíbené smutnou českou realitou ? Vykřesat pilíř morálky z normalizačních grázlíkù či postransformačních podnikavcù ?
O korupci a dirty bussinesu budou před volbami žvanit všichni, ale stačilo by vzít aspoò ti nezákladnéjší pravidla z EU vážné. Néco to zachytí, ale ráj s andélíčky a líbezné harfy tón u toho nečekejte.
Tady néjaký levičácký afekt s apoštolským zanícením nepomùže. Aby to pak neskončilo u toho fašounského "namést to všechno do Vltavy". V takovém pohybu davu bych ale svétlo z tunelu rozhodné nehledal.

"To chce iku aby špinavé peníze řešil Melčák, John či Bobošíková ?"(Janus)
Chvíli jsem mél pocit, že takto poťouchlé reakce už tu byly a jsou pryč, že bude néjaká konstruktivnéjší debata, ale vidím, jsem vedle. Co, prosím, takto chcete dokázat?

šance uspét má tato strana velmi malé, mùže stáhnout asi 2-3% levici. Ostatné Zeman už jednou podporoval Janu Wolfovou s její stranou dùchodcù.Ta nakonec dostala jen 0,6% hlasù. myslím, že s výjimkou TOP09 nové politické subjekty mají mizivé šance,

tenhle nový konstrukt (SPO) bude asi sledován a i nafukován - aktuálné by ho podle internetového prùzkumu společnosti SANEP ve volbách podpořilo asi 6%.
Prùzkumu se na netu zùčastnilo na 3 tisíce lidí ve dnech 20-23.10.2009 a statistická chyba se pohybuje kolem 3 p.b. - tj. polovina odhadu (?). Otázka reprezentativnosti a dalších metodických úskalí téhle firmy z VŠE Praha je asi namísté.
Mezi případné voliče SPO se údajné hlásí 3% voličù ŘSSD a KSŘM ve véku 60 a více let. Zbylá 3% tvoří nevoliči a nerozhodnutí. Do jara se jisté ukáže - vzpomínáte na E. Kremličku a jeho požírání broukù?

Určité je dobře, že vznikne nová partaj - asi ve středu - to je mezi pravicovou čssd a snad trochu levicovou ksčm. Není dobré se bát néjakého úbytku hlasù. Pokud bude dobře bušit do soc. dem. a na druhou stranu do ksčm, mohou obé natolik ozdravét, že jim to přinese nékolik hlasù navíc. A to ozdravéní je nezbytné třeba. Podívejme se např. na tak levicové téma, jako jsou détské přídavky. Téméř se díky odéesce neberou, ale levice je némá, nespouští bandurskou, jak by se čekalo. Podívejme se zpét před rok 2003 a vidíme zadlužené nemocnice, které pak soc. dem. dala napospas krajùm a dnes se tam lidé stydí jít na záchod. Nebo: v Řesku jsou nejdražší dálnice, nejdražší banky a je ticho po péšiné, rozsekané cesty ve méstech(např v Praze), ale staví se dálnice. To nejsou dobrá témata? No jestli jsou poslanci za čssd a ksčm dobře "zalobováni", tak se nedivím tomu tichu.

aiku, vaše kritičnost k ŘSSD a KSŘM (asi i k SDS) vás zbavuje nadhledu. Jisté lze Paroubkovi i Filipovi mnohé vytknout. Jestli ale horujete pro nové vykonstruovanou zemanostranu (SPO), tak ta pùl roku před volbami nemá myslím valnou šanci se prosadit. To by musela jedna z téch dvou udélat fatální chybu a ztratit vétšinu voličù.
A čím by méla být tahle SPO jiná - že trumfne ty druhé v populismu ? Vy sám jste neřekl co by mélo být pozitivním jádrem té nové politiky. J"etřebysmus" kolem zadlužených nemocnic nebo drahých dálnic nestačí - kdo vy myslí řešení a ne jen výkřiky hurá či hanba ?
Bez toho ujasnéní co mají vlastné chtít to bude néco jako ani ryba ani rak. Se Šloufy a pod v pozadí pak je silné podezření, že jde jen o zviditelnéní určitých lidí, kteří za sebou jen táhnou klientelismus z doby opoziční smlouvy.
Já tedy v tomhle čerstvý levicový či levostředový vítr žádný nevidím. A osobné si mysím, že v tomhle prostoru jsou dvé parlamentní strany hlásící se k levici až až. Spoléháte na zázrak - punc novosti je ale jen prodávání iluzí a funguje jen
za velké peníze (jako u TOP09). Reálná nadéje v tom moc není.

Pane E.T.! Vy mne také bavíte! Promiòte mi, prosím, že neumím v parlamentu prosazovat zlevnéní dálnic, nejsem totiž poslancem. "Jetřeba" aby to délali poslanci, které si do snémovny společnost zvolila. Např. poslanci za ksčm a čssd.
Bez ujasnéní, co mají vlastné chtít jim přeju brzké rozloučení se snémovnou.
V případé strany SPO véřím, že jim lidé hlasy dají. Sice spíše ze zoufalství, jako v r. 06 zeleným, ale dají. Nebude to o nic horší než pro ksčm nebo soc dem.

jsem rád že jsem vás v tento zasnéžený výkend pobavil. Ale vaši "zoufalou" víru v SOP nesdílím - a to nejen proto že se na rozdíl od pravicové TOP09 do parlamentu asi nedostanou, ale že v jejich výstupech žádný svéží vítr nevidím, takže na né platí také to vaše "nevédí co chtéjí ?".
SDS aspoò netříští zbytečné levicové hlasy jako SPO, specielné v severních čechách. A ŘSSD s KSŘM mohou udélat jen to co jim mandáty umožní. Snad nepatříte mezi ty zemanovsky zdivočelé republikány ? Myslíte že levici pomohou názory Zemana, že komunisté byli horší než fašisté ?
Dùchodce z Vysočiny možná umí svoje bonmoty, ale dnešní politika potřebuje zménu a ne recyklování gerontokratù (jako Grégr) zbylých po opoziční smlouvé. Koho dnes osloví i ten Řuba ? Zatím převádéjí spíš populismus.
Jisté, za peníze od lobbysty Šloufa a podnikajícího předlistopadového oficíra Zbytka si néjakou mediální pozornost koupí. Ale že by to bylo o levici a že by to bylo lepší než celá levice dohromady ?
Promiòte ale to mi ta předchozí debata, třeba o téch dálnicích, příšla užitečnéjší. To víte - tady se spíš diskutuje, snahy o aktivismus a předvolební nábor na netu je asi dost jalový.

Citát z Ledla: "Vezméte si, kam se společnost pohnula například od února 1948 do února 1968. Co se za téchto dvacet let vytvořilo v oblasti prùmyslu, vzdélání, kultury, sociální politiky. Jaký ohromný pohyb se v téch dvaceti letech odehrál, jaké hodnoty byly vytvořeny!" Takhle hovori clen strany demokratickeho socializmu? ANi slovo o politichych procesech? SDS by si méla dat pozor, aby uplne nesplynula s kscm.

Nelze vstoupit dvakrát do téže řeky. A nelze dvakrát udélat tutéž chybu. Jakékoliv sloučení nebo splynutí by zanamenalo, že jedna nebo druhá strana se stala pro společnost nepotřebnou a je potom logické její zmizení z politického kolbišté. Dokud má co nabídnout a uplatní se natrhu ideí, tak ať bojuje za svou vizi. Mnohost názorù bude jako zpétná vazba korigovat chyby neomylných papalášù, kteří dostanou "pocit od boha" mít tu jedinou svoji pravdu.

v tomto smysluje článek pana lédla spíše předvolební agitka pro kategorii čtenář Halo novin než néjakou analyzou. Snad proboha kritičnost vùči krachu minulého režimu svým kandidováním na kandidátkách KSŘM neztratil.
Politika generálního pardonu pro papapláíšské nostele tohoto krachu by asi daleko nevedla. A opakovat historii bohužel lze, jen to bývá vétšinou už jen fraška.

" .., že jedna nebo druhá strana se stala pro společnost nepotřebnou a je potom logické její zmizení z politického kolbišté. Dokud má co nabídnout a uplatní se na trhu ideí, tak ať bojuje za svou vizi. Mnohost názorù bude jako zpétná vazba korigovat chyby neomylných papalášù.." (n(@)
No vida a máme to tady. S tím se dá souhlasit. Ať jdou. SDS proto, že nemá žádné voliče a ksčm proto, že za 20 let nevytvořila nadéjný program, který by podpořilo významnéjší procento voličù. Nezapomínejme, že polovina z téch posledních 13% jsou hlasy ze zoufalství, které chtély volit a nechtéli volit ty dvé veliké nafrnéné strany. Z toho i vyplývá užitečnost vzniku další.

Myslím, že tato výtka není zcela fér: v článku přece nešlo o néjaké (tím méné celkové) hodnocení let 48-68, ani o (celkové a podrobné) srovnávání tohoto období s lety 89-09, ale právé o "zkrachování projektu", který - a nesporné i pro řadu (tehdejších) členù KSŘ - představoval Listopad 89. Smysl toho srovnání pak je: nelze se (donekonečna, ale ani 20 let) vymlouvat na "zemi v troskách", v roce 45 nebo 48 byla zemé ve skutečných troskách, a co se podařilo přesto za dvacet let udélat (materiálné, i např. pozdvihnutím kulturní aj. úrovné Slovenska) - porovnejte s tím, kam se náš stát pohnul za dvacet let od 1989.
To, že přitom byly procesy, zločiny a přehmaty - to není možné ani rozumné popírat či omlouvat, o tom jsem přesvédčen. Ale smyslem článku právé bylo tohleto "mlácení nás po hlavé Gottwaldem" postavit vedle, nebo snad spíše "mimo" samostatné hodnocení 20 polistopadových let.
Jisté, je také možné říci, že hlavní předností polistopadového vývoje je, že žijeme, že nebyly klasické procesy (což ale neznamená, že by nebylo žádné politické pronásledování, právé L. Ledl by o tom na vlasntím příkladu mohl ledacos povídat). Ale to je ta "pozitivnost daná absencí negativního", to je na "společenský projekt" přece jen trochu málo.

ad JH : to je přesné dùvod proč píši o účelové agtice a ne o racionální nezaujaté bilancující analýze.
Jedno vyzdvihnout (krach téchto 20 let) a druhé pomlčet (krach předchozího projektu), to je klasická propaganda, která asi roztleská dédečky čtoucí zmínéný levicový denník.
Ono se to snadno mlátí do hlavy Gottwaldem, když v tom sami komunisté nemají jasno - viz opakované tryzny na hrobech a hloupé výkřiky mladých stalinistù jako stejné s Gottwaldem budou buržoasii kroutit krkem.
Třeba příšté napíše LL néco rozborovéjšího - tohle nechme tak jako to asi vzniklo.

Pan Hudeček Vám, Alfe, přece vysvétlil, v čem spočíval smysl shora uvedeného článku.

Tak proč ta dehonestující slova jako účelová agitka ?
Všechno má svùj účel - nic nemá všechny účely.

A mné upřímné řečeno nezajímá příliš reálnésocialistický projekt - protože jak ukazuje Vietnam - o ŘLR ani nemluvé - reálsoc není protihráčem. Sám jsem se aktivné učástnil demontáže minulého režimu (podnikové fórum, kooptace národních výborù včetné starého KNV) alespoò hned v tésné polistopadovém období (předtím ne - to přiznávám) a nikdy jsem nebyl v KSŘ. Ale nechápu, oč nám rozšíří poznání, néjaký rozbor nad tím, co se stalo před rokem 1989. A nebojte - tento úkol splní pravice a sdélovací prostředky na jedničku.

Zvlášť v tomto roce...

nevím jeslil JH oslovil mne, ale pana Ledla bráníte zbytečné, já ho vùbec nenapadám. Myslím že vést předvolební agitaci samo o osbé není nic dehonestujícího a že tenhle druh agitky má adresáta v určitém segmentu občanù je asi zjevné.
Na druhou stranu si nemylsím, že má smysl se bavit jen o současnosti - když si nékdo neudélá pořádek ve své minulosti, je nedùvéryhodný i kdyby stokrát říkal že má řešení. V tomhle snad nejsme v rozporu a v tom má kus pravdy i pan Holubec.
Takže zanadávat si na restaurovaný kapitalismus je samozřejmé legitimní. ale prosté to agitka je. Nic víc jsem ani nechtél říci. A pravice za levici inventuru jejích chyb neudélá. To je naše vlastní koule na noze.

Nedá mi to a musím vstoupit do diskuse s nékolikerým upřesnéním:

1. Reagoval jsem na příspévek Standy Holubce, asi jsem nezvládl správné zmačknutí odkazu "reagovat", takže se to nejeví dostatečné jasné.

2. Na druhou stranu ovšem do jisté míry moje reakce jaksi "předjímala" i předchozí příspévky ALFa (v dobé psaní mého příspévku tu tuším ješté nebyly), a sice v tom, že si opravdu myslím, že je třeba rozlišovat - Ledlùv článek prosté a jednoduše poméřuje úspéšnost "listopadového projektu" (především) jeho vlastními ideály a přísliby. A konstatuje (resp. i dokládá), že v tomto smyslu selhal. Je (opét v tomto smyslu) +/- irrelevantní, nakolik selhaly (nebo selhávají) projekty jiné, starší nebo současné.

3. Musím ovšem souhlasit s ALFem, že takové konstatování "nepřináší nic" k inventuře "našich vlastních, tj. levicových, chyb", jisté také nijak neřeší otázku porodnosti v Říné ani perspektivy dobývání kosmu. Prosté "o tom" ten článek nebyl. (Což je možná škoda, ale opravdu nebyl.)

4. Reakci SH zjevné vyprovokovalo to, že LL použil k ilustraci "failure" polistopadového projektu srovnání s dvacetiletím 48-68. Ale: a) určité to (jak ho znám) nemyslel jako néjakou apologii téchto let, a b) udélal to podle mne správné, mohlo by se říci DOKONCE i ve srovnání s tímto obdobím polistopadový projekt v zásadé zkrachoval. Nebo jste jiného názoru? Mùžete uvést v prospéch takového názoru néco víc, než mnou již výše zmínénou "absenci negativ", jako byly politické procesy atd.? (Ostatné, mám pocit, že možná vývoj ješté neřekl v tomto sméru vše, a že jsme tak trochu svédky jakéhosi - nezákonitého? - !zostřování třídního boje".)

no vida - diskuse nékdy vede i k posunu. A zkusme toto téma domyslet ješté o kousek, téma pùvpdního pùdorysu článku LL bez komparace s jinými režimy. Např. ten, že poméřování polistopadového projektu jeho ideály znamená ujasnit si jakými.
Jinak tehdy hovořilo Občanské forum, jinak Demokratické forum komunistù, jinak Řs strana lidová, obnovený KAN či Klub obroda. A koncept transformace společnosti nebyl jasný ani po volbách v roce 1990, protože vítéz OF se dál diferencoval. Jinam šel Klaus, jinam Dienstbier, jinam Řalfa...

P.S. to tvrzení o reálsocíku jako o nejúspéšnéjším režimu v historii (asi s výhradou 50. let) by asi také šlo lépe rozebrat neb není jednoznačné. Proč by tedy vybouchl - omyl, vybočení a nebo jen "nezralost" ?

předlistopadový projekt už zkrachoval, ten polistopadový zatím jen nékoho zklamal. 2/3 společnosti se má lépe, ale žije ve vétším riziku, to nékoho motivuje, nékoho stresuje. ta zbylý třetina se v tom plácá a logicky nadává.
Co jím nabídnout, pokud délám politiku ne pro všehcny ale pro tu třetinu ? Budoucní alternativy vycházejí z poučení, proč ty minulé prohrály. A také by bylo dobré, když se KSŘM v rámci výročí hlásí k ideálùm listopadu (princip ukradené revoluce ?) říci k jakým - to je dobrý nápad.
Jestli je dnešek lepší nebo horší než padesátá léta ? Rozhodné je dnešek i přes tu zpackanou transformaci lepší než prvorepublikový kapitalismus (o postavení délníka v Anglii v 19. století ani nemluvé).To ale neřeší obsah politiky aktivní autentická levice - ta by neméla být jen protestní a populistická.

... 2/3 sa maju lepšie ... lebo 1/3 sa dostala v postsocialistickom tábore pod hranicu chudoby. Ešte ani po 20rokoch neprodukujeme a nespotrebujemed to¾ko základných potravín (mäsa, mlieka, zeleniny, ovocia a pod.) na občana ako v roku 1989. Možno zarabame nominálne viac, ale vytratila sa na občana spoločenská spotreba vo výstavbe bytov, kultúre, zdravotníctve, školstve, rodinných a detských rekreáciach, v dotáciach na byvanie a energie atï, atï.
Niečo aj pre Luciu. Bolo by dobre aj tu písať o faktoch a nie "jedna tetka povedala". Za socializmu bolo popravených pod¾a Bendu v ŘSR cca 350 osôb a to nie len za politické trestné činy ale aj vraždy a pod., pričom ku koncu sa už nepopravovalo a už vôbec nie za politické delikty. Kapitalizmus dokazal usmrtiť také množstvo vo zvyšení počtu vražd za necele 4 roky a to zïaleka sme nedobehli v počte vražd na 1000 obyvate¾ov vykladnu skriòu kapitalizmu USA.
Atï., atï....

no, víte - ono přijde na to jak méříte chudobu. Vesmés jde o zbídačování relativní. Téch homeless a podobných existencí není třetina společnosti. Jak si u nás žije chudý, tak se má např. v Asii docela situovaný človék.
Pokud jde o ty potraviny, také se hodné méní stravovací návyky. Nemá smyls srovnávat nesrovnatelné. Za staré monarchie taky stál rohlík jenom dva krejcary - a co to znamená. A ty vraždy a politické procesy, no to už je orpavdu bramboračka.
Prosté s tím absolutním zmarem a černobílou propagandou to nelze přehnat. To vás pak málokdo bude brát vážné

Pane SA, už Vám to naznačil E.T. Méní se stravovací návyky, proto se sní/vypije méné masa, vajec a mléka. Nicméné o to více se jí jogurtù, zakysaných mléčných výrobkù, sýrù, téstovin, rýže...Samozřejmé je nesmysl, že spotřebujeme méné ovoce a zeleniny než v roce 89 - naopak tato spotřeba dramaticky stoupla. V pivu jsme asi na stejno, ovšem velmi vzrostla spotřeba vína (a zřejmé bohužel i tvrdého alkoholu). Co se týče třeba zdravotnictví, o tom snad radéji pomlčte - bohužel sebelepší doktoři nemohli v r. 89 nahradit přístrojovou zastaralost našich nemocnic, popř. nedostatek nových lékù.
"jedna tetka povedala". Ne, pane SA, v Řeskoslovensku existovaly také véznice, vyšetřovny, lágry, ze kterých nemálo lidí vyšlo nohama napřed/ s podlomeným zdravím, aniž by byli započítáni do popravených:-) A laskavé srovnávejte srovnatelné: takže kolik bylo popravených a véznéných z dùvodu odlišného názoru či příslušnosti k nesprávné třídé třeba v Rakousku?
Lenin, když chtél přimét své spolustraníky k reálnému pohledu na véc, říkával: Soudruzi, proberte se, už nejsme ve Smolném! Takže parafrázujíce VIL: Pane SA, proberte se, už nejste ve Vokovicích! (popř. si dosaïte vyhovující lokalitu:-)

Ejhle - agitpropčíci vstali z mrtvých, aneb netarajte s + l

kolego, Agitprop byl pravý opak toho co lze zde číst. Ten prosazoval jedinou správnou linii moudré strany bez ohledu na fakta. A fakta uvídéná S+L mi přijdou jako relevantní. Máte-li lepší data, prosím argumentujte jimi.

Uvedený článok porovnáva kapitalizmus a socializmus teda ekonomickú podstatu spoločnosti a nie politickú nadstavbu. Z uvedeného dôvodu som Vás upozornil na nárast vrážd ktoré nám priniesol kapitalizmus (nie politická nadstavba). Počet trestných činov a vrážd sa po roku 1989 v ŘR i na Slovensku pohybuje sústavne na 2 až 2,5 násobku oproti socializmu.
Ak by mi išlo o medzinárodné porovnanie určite by som si nevybral Rakúsko. Ak by som chcel poukázať na násilie páchané z ekonomických dôvodov (spôsobené kapitalizmom) tak určite by to boli I. a II. Svetová vojna, koloniálne vojny, dnešnú Afriku, Chile a pod. Pokia¾ sa týka o násilia plynúceho z politickej nadstavby, to znamená nezávisle od kapitalizmu či socializmu tak určite na prvé miesto by som k demokracii priradil USA a ich postoj k černošskému obyvate¾stvu či gulagy, o pardon rezervácie pre pôvodné obyvate¾stvo.
Pokia¾ sa týka spotreby potravín vychádzal som zo Slovenskej reality kde spotreba mäsa, mlieka (vrátane výrobkov), zeleniny a ovocia spolu za 20 rokov klesla zo 460 kg (1990) na 360 kg (2007). Vývoj v ŘR takéto hodnotenie odobruje nako¾ko dnes, teda po 20 rokoch sa spotreba tejto k¾účovej skupiny potravín znova obnovila (1989 – 502kg, 1999 – 456 kg, 2007 – 500 kg). Nuž a dopad reštaurácie kapitalizmu na obyvate¾stvo bol v ŘR podstatne miernejší. Ak by sme išli od SR ïalej na východ tak je to ešte katastrofálnejšie.
Záverom by som chcel poprosiť nemiešajme (i keï sa to nosí aby sa zahmlil krach kapitalizmu v post socialistických štátoch) jablka so zemiakmi, teda ekonomickú podstatu spoločnosti ktorá determinuje charakter spoločensko ekonomickej formácie s jej politickou nadstavbou, pretože potom by bolo možné k demokracii priradiť aj otroctvo!!!

o kterém článku SA mluvíte ? rozhovor s panem Lédlem právé vùbec o porovnávání ekonomické podstaty totality a dneška není. Vždy se tu právé upzoròovalo že pro kritiku posledních 20 let zapomnél na kritiku minulého režimu.
Téma jak ŘSSR vyhrávala tunami oceli, pytlù cementu a pevnými cenami jste sem vnesl vy. A já jen upzornil, žeta třetina pod hranicí chudoby není pravda - nevím možná na Ukrajiné, ale v ŘR určité ne.I ty stravovací návyky se ménili.To není "jedna tetka povedala" ani"agitprop".
A opakuji - porovnávat počet vraždy např. s obétmi v gulazích či v justičních vraždách je braboračka. Mícháte vy ty jablka so zemiakmi a snažíte se dokázat co se dokázat nedá. Minulý režim prohrál i ekonomicky, nejen na polti demokracie a tímhle ho nevskřísíte.
P.S. o antické demokracii by se dalo také povídat, proč ne ale nemá to smysl. S tématem to nesouvisí

...ekonomické podstaty totality ... tieto slova a ich spojenie hovoria za všetko. Ide o oficiálny poh¾ad na spoločnosť (oficiálne ¾udské poznanie na subjekt zvaný SPOLOŘNOS) ktorý svojou úrovòou pripomína stredoveké, pred Jeseniovske obdobie oficiálneho poznania o človeku - teda anatómia človeka a funkčnosti jeho jednotlivých časti je TABU. Prosím ja to nevytykám Vám ale oficiálnej rétorike ktorou sme kàmený..
Samozrejme diskusný príspevok na oponentúru k takémuto poh¾adu na spoločnosť nestačí a preto napíšem o tom niečo viac a pošlem administrátorovi.
Ak by neprešiel cenzúrou pošlite mi adresu a Vám ho pošlem.

Co vám na spojení "podstata totality" vadí ? Proč by to méla být rétorika a ješté k tomu oficiální ? A proč ty paralely ze 17. stoletím ? Je to normální součást levicových debat stejné jako pojem stalinismu.
Nevím jestli jste na pravo či na levo od KSŘM, ale ona je do jisté míry etalon názorù na tuto véc a sama ve svém programu (1992) o minukých mocenských defomacích říká :
"Pád tzv. reálného socialismu na konci 80. let znamenal zhroucení autoritářského a ideálùm socialismu vzdáleného systému.
KSŘM vznikla v březnu 1990. Převážná vétšina jejích členù zásadné odmítla mocenskou svévoli předlistopadové byrokratické elity.
Porážku a zhroucení socialismu stalinsko-brežnévovského typu pochopila především jako dùsledek faktického opušténí socialistických a komunistických myšlenek,"

Podstata totality nie je v ekonomike ale hlavách politikov a to nezávisle od toho či stoja nad socialistickou alebo kapitalistickou ekonomickou základòou. Nuž a čo sa týka KSŘM z ich názormi nechcem mať nič spoločného!!! Ide o etalón zmätočných názorov podobných tým ktoré vznikajú po otrase mozgu pri náraze na múr.

sice vás nikdo určité nebude nutit ani ke KSŘM , ani k SDS, ani k marxistickému materialismu, ale přesto si myslím že na výrobních zpùsobech (a tím ten tzv. reálsocík v podstaté byl) je ta ekonomická základna dost dùležitá.
Takže tu systémovou vadu minulého režimu nehledejte jen v hlavách hlavounù. Byť by nebyli zmatení po otřesu mozku jako je podle vás česká levice.

"Ak by mi išlo o medzinárodné porovnanie určite by som si nevybral Rakúsko."

A pročpak ne? Řeskoslovensko představovalo výkvét "socialismu", Rakousko zase "kapitalismu". A životní úrovní, prùmérnou délkou života, stavem živ. prostředí nás dalece předstihlo i bez politických vražd, mučení a šikanování;-)
Co se týče spotřeby potravin - zde se tedy jisté o néjaký dùkaz "krachu polistopadového projektu" nejedná. Aspon v ŘR toho sníme stále stejné (ponékud v jiných kategoriích), jen s tím rozdílem, že máme vétší rozmanitost a lepší dostupnost (a to se zdaleka netýká jen obligátního jižního ovoce, ale např. i prachobyčejné čočky, která byla ke konci 80. let nedostatkovým zbožím:-)

no východní marka nám byla odedávna nejblíže - a R-U. monarchie kdyby se transformovala na néco lidištéjšího, mohl to být dobrý integrančí základ - to si myslel i B. Šmeral, zakaldatel KSŘ. Rozhodné patříme do střední Evropy a to její odmítání je jenom ruský exces.

Akorátát to pivo se vetšinou dá pít jen opačným koncem, salám z hypermarketu není k pozření a fronty místo na banány máme na pracáku.

Existují i regionální pivovary a malovýrobci uzenin:-)

jo, už nic není jako za mlada - pivo mélo říz, sníh byl bélejší a holky se na nás smály...a geenralissimus Stalin se na všechny usmíval z obrazu státníka. Prosté idylka.

Zapomenuto dodat "krachující"

Nékteré bohužel ano, na druhou stranu mnohé svùj výstav zvyšují - a také se pomalu obnovuje tradice minipivovarù a restauračních pivovarù.

no hlavné přestala platit zásada že která vláda zdraží pivo, tak padne - a to už dávno, za komunistù.
Když bolševik zdražil před čtvrt stoletím pivo, nic se nestalo - až za pét let padl celý režim.

řekl bych že zejm. menší pivovary se pronikavé zlepšily a i ten výbér v marketu není tak hrozný. Jinak by tam nebylo tak narváno každý výkend, Ale néjak tu začínáme poméřovat hrušky s jablky.

"Vezméte si, kam se společnost pohnula například od února 1948 do února 1968. Co se za téchto dvacet let vytvořilo v oblasti prùmyslu, vzdélání, kultury, sociální politiky. Jaký ohromný pohyb se v téch dvaceti letech odehrál, jaké hodnoty byly vytvořeny!"

Toto vyjádření je samozřejmé nehoráznost par excellence. Pokud ovšem utrpení statisícù lidí ve véznicích a lágrech není jen néjakým epifenoménem. Dále: naše zemé se po válce nacházela v relativné dobrém stavu. Když budeme předpokládat, že bychom se vyvíjeli podobné jako ostatní zemé záp. Evropy - byly tyto v roce 68 oproti nám néjak znatelné pozadu?( a to bez hromad mrtvol ;-) A jestliže budeme nadávat na polistopadový vývoj, tak aspoò v néčem jsme se hnuli - prùmérné se konečné dožíváme stále víc a blížíme se k číslùm pro záp. Evropu (přičemž nùžky se začaly rozevírat už v 60. letech) - a životní prostředí se také zlepšilo. Pro leckoho to jsou podstatnéjší ukazatele než kolik se vyrobilo tun oceli:-)

Srovnávat 50. a 90. léta je opravdu problém (rychlejší extenzivní rùst hospodářství tu byl, ale kdo poméří násilnou kolektivizaci s privatizačními tunely ?) - zkusme spíš srovnat např. normalizační čechy a kapitalistické rakousko v 80.letech.
Vrcholící Welfare state versus tzv. rozvinutý socialismus. Tohle mùže ubrat na trochu masochistické sebezahledénosti našich pariù české politické scény, tj. ve svém véku ponékud konzervativních komunistù.

Já bych řekl, že lze srovnávat funkčnost rùzných systémù - hlavní příčiny porážky předlistopadové podoby socialismu, je třeba hledat především v jeho systémových nedostatcích a vadách, nikoli pouze v subjektivních chybách vedoucích činitelù.
K odhalení téchto systémových vad nestačí jen historický přístup s přihlížením k zvláštnostem objektivních podmínek vzniku a vývoje v rùzných zemích - je nutný též logický přístup, logická analýza struktury a fungování systému, která pomùže i při komparaci systémù rùzné kvality.
Proč tedy védecké kritice nepodrobit vlastnické funkce za éry postátnéní a kolektivizace i ilize které provázeli privatizaci a údajný návrat k vlastnické motivaci. Vlastnický převat není v privatizaci samotné, ale ve zpùsbu jejího prùbéhu.

Ano, ani slovo o politických procesech. Také si myslím, že SDS má fungovat jako lakmusový papírek a přílišnou kyselost reagovat podstatné živéji.

Pan Ledl píše že levice se nesmí bát mít negativní program, nemylsím že je to její hlavní problém. levice, kterás e nachází mimo ŘSSD spíše je především negativní. Loví-li protestní hlasy, asi to délat také musí (přece je neschramstne pravice), ale co schází spíše je ta pozitivní alternativa.
Nemluvé o tom, že nadávat na poméry z pozic vzpomínek na éru normalizace také není to pravé ořechové.

Dobrý den plné s vašimi názory souhlasím opravdová levice má šanci a ne malou více se prosadit a upevnit své místo v popředí naší pol.scény a to ne jen na krajské urovni ale především po volbách do poslanecké snémovny. Musí se ovšem sjednotit více jak malích tak vétších stran uskupení tak i velkých stran pùsobících cerolepublikové pod společné vytvořený a prosaditelný program . Mám zato že pouze dva kandidáti vaší strany na pražské kandidátce KSŘM je žalostné málo.

socialismus je nesmysl, vzdyt uz ste si republiku jednou intelektuaplne i fyzicky rozkradli pod nohama, solidarita je tezko dosazitelny pilir lidske spolecnosti, ale socializmus za ni schovava nesvary jako lenost a nechut hledat cesty narocne pro vsechny, snadna cesta stoji vsechny vic, protoze ti schopnejsi diky desatkum pro vsechny ty slabsi nestihaji svou nedostatecne efektivni cinnosti plnit mesec pro obecnou a fungujici solidaritu mezi lidmi, ta muze rust jedine z moderniho a vydelecnoho sistemu postaveneho na efektivne fungujicich spickach a odbornicich, pokud chcete zit ve state, odevzdejte opravdu cast svych svobod a pokuste se poslechnout rady tech kteri radi jak pracovat a ne jak uplatit pohodli socialne podrebnych s vysoce podhodnocenym vnimanim sama sebe...

Socialismus je takový společenský řád, v jehož rámci ani ve Spojených státech neodumírá reálná výroba a neodchází do ciziny - přičemž v té ciziné jsou koneckoncù, jak se ukázalo, v prùméru i stejné potenciály mozkù jako ve vyspélém svété (žádná rasa není prosté mentálné ménécenná), takže ani spoléhat na znalostní ekonomiku a délbu práce na tom založenou, už nelze...
To, co v nejvyspélejší kapitalistické zemi svéta vznikne při řešení tohoto úkolu, je prosté nový systém - a ten se bude čerta starýho starat o to, jestli se Vám libí nebo nelíbí, jestli splòuje néjaká neoliberální kritéria nebo spíš dogmata nebo nesplòuje...
Ty Vaše řeči o socialismu jako systému pro flákače, jsou prosté pravicový folklór - i levice má podobné folklórní prvky (boháč - určité si nakrad, atd.).
Ten, kdo vyrábí, pracuje a tedy vytváří pracovní a výrobní příležitosti a tedy daòové výnosy, musí být spravedlivé ocenén - zisk to už v kapitálové vysoce saturované ekonomice neumí ocenit a dává zisky už hlavné ve svétovém finančním kasínu, kde nic užitečného nevzniká. Ostatné v systému čistých TECHNICKÝCH (nikoli hodnotových) investic, kde se výrobní kapacity nerozšiřují, ale vnitřné revolučné proméòují (jedno se nahrazuje druhým mnohem pokrokovéjším), potřebujete amortizační zdroje - bývalou akumulaci potřebujete spíš nékde na konci výrobního řetézce - na stimulaci individuální a společenské KONEŘNÉ spotřeby

Společnost, kde je nejlépe ohodnocen parazit, není zdravá.
Kapitalismus za Marxe zdravý byl, bez ohledu na aristokracii, pozemkové vlastníky, nebo i část (ale jen část) tehdejší byrokracie vojenské i civilní - to, že on i Engels čekali pád kapíku každým okamžikem bylo kvùli tehdejším krizím, které jsou ale z dnešního pohledu oproti dlouhodobé a necyklické stagnační rakoviné brnkačkou...

asi se tu spíš myslel ten minulý pokus a ne ten utopický (hellerovský), který má teprve přijít. V tom minulém bylo egalitářství pro vétšinu a výhody pro vechtry a slouhy, který jej hlídali před nákazou. Ale tohle jste asi nemél na mysli.
A pokud jde o budoucnost kapitalismu - zatím přežil všechny krize, což se o socialismu říci nedá. Jeho rozpory jsou na vyšší úrovni, ale hlásat jeho blížící se konec se podobá mesiášství. Asi z té krize opravdu vznikne néco nového, ale pořád to asi bude kapitalismus.

Kdopak to ví?

Základním kritériem je role zisku - když nebude v novém systému dominantou zhodnocovacího procesu zisk an sich, ale néco, co je sice soukromým výnosem, který ale existuje jen díky součinnosti veřejných rozpočtù (vezméte si takové zemédélce), tak už to kapitalismus nebude.

Když bude zisk nadále dominantou - tak o kapitalismus pùjde.

Hellerovskou samosprávu kolem sebe nevidím jako rostoucí - zato veřejné rozpočty a kapitál srùstají - to se na euroatlantském pobřeží zdaleka už nejen ve Skandinávii začíná vyskytovat víc a víc. Jen tomu druhému vytváří podmínky pro jeho recyklaci. Jenom výrobci vytváří nejen nabídku, ale i na opačné strané mzdové peníze svých lidí, dodavatelovy peníze, mzdové peníze dodavatelových zaméstnancù atd atd. atd
Fiskální peníze zas mohou stimulovat

OPRAVAS :

"jeden tomu drhému vytváří podmínky pro recyklaci"

sorry

jak moc má být zisk dominantí ? tzv. zbožné penéžní vztahy existují déle než kapitalismus - byli před ním a budou i po ném. K tomu patří kategorie trhu. Je otázkou jak moc má být trh, který samozřejmé funguje se ziskovou motivací, v ekonomice dominantní a faktem je že pokusy o jeho oslabení dopadli dost tragicky.
U Ransdorfa jsem kdesi četl že za socialismu má být na rozdíl od kapitalismu trh pouze zpétnou vazbou - hezká abstrakce. Ale jen abstrakce. Konkrétné vzato - i v jiném funkčním uspořádáním pùjde o zisk, bez toho to ztrácí celé ekonomický smysl.
Jiná otázka je kdo a jak s tím ziskem naloží. Taková ta samospráva asi jinak než technokraticky řízený podnik. Pokud ovšem s ním naloží špatné, takv ekonomické soutéži prohraje. Tady je ten Rhodos a tady je tedy také třeba néjak skákat.

A zbožné penéžní vztahy musí nutné generovat zisk? Dokázat to nelze, protože zbožné penéžní vztahy bez kategorie zisku existují a i v minulosti existovaly, ony úplné nevymizely ani za realsocíku, takže předchozí tvrzení je jaksi nedokazatelné - jde zase jen o jednu podobu kapitalistického folkloru.

to mi tedy ukažte, kde existuje systémové trh bez zisku.... možná tak na ostrové mezi pátkem a Robinsonem. Ale v společenském ekonomickém systému nikoliv - i za toho reálsocíku, kdy trh byl z velké části nahrazen administrativními metodami, se soudruzi pokoušeli vykazovat néco jako zisk, který samozřejmé jak byl deformovaný, nemohl plnit úlohu tržní informace a motivace.
Dokonce i to islámské bankovnictví, které má problém s úrokem jen všelijak kamufluje, že i arabský kapitál přináší zisk. Tvrdit že zisk je kapitalistický folklor je očividná pitomost, to se nezlobte. Zisk tu byl i za středovéku a bude i za néjaké postkapitalistické společnosti. Neziskový sektor je spojen s přerozdélování zisku.
Opravdu. Zkuste si prolistovat néjakou elementární ekonomickou brožùrku, než začnete ideologicky horlit.

Byla řeč o DOMINANTNÍM prvku.
Tady je vidét, jak hluboko jste E.T. ponořen v kapitalismu i zpùsobem uvažování, jak se Vám nedaří se jakoby vynořit a nahlédnout na vše zvrchu, že si už ani neuvédomujete, že véci se mají zcela a úplné jinak :
Trh, pravda, existoval vždy - kromé úsvitu déjin.
Byl i dost významný - v jistých předkapitalistických dobách.
I zisk se sem tam vyskytoval...
Ale dominantou byla například naposledy feudální renta.
Takže abychom si to shrnuli - trh byl, zisky sem tam také, vétšinou ale šlo o nadprodukt, přebytek, hrubý dùchod, či jak to chcete nazývat samostatného řemeslníka.
Dominantou přebytku bylo v minulosti ledacos - třeba i v podstaté jakési dané za faraóna...
ani v té skorotržní pozdní římské republice nebyl zisk dominantní - byl to hlavné naturální přebytek z latifundií i řemeslníkù a zbývajících rolníkù - a sem tam trochu i kapitalistické zisky, které popisuje Howard Fast ve Spartakovi - když se generál Crassus chlubí svou kapitalistickou manufakturou na voòavky
Zisk pochopitelné nezmizí - ale bude jako ziskový diferenciál (stejné jako ta diferenciální renta kdysi) na vedlejší koleji - efektivní výrobce bude vydélávat víc. Nejen že dneska zisk existuje spolu s rozsáhlým přerozdélováním - zisk bude vedlejší i jako výsledek zhodnocování. Z feudální renty se v kapitalismu přece taky stal vedlejší výnos místo kdysi hlavního - renta pozemkového vlastníka. Totéž zisk v budoucím uspořádání...

Ponořeni do kapitalismu jsem po prohře bývalého režimu snad všichni. A neschopnost využívat ziskové stimulae byla jednou z příčin pádu minulého režimu. Nebo vy snad žijete v néjakých ideologických výšínách, kde tento svét vás nemusí zajímat ?
Takže tou přednášku o historických formách nadproduktu jste chtél dokázat co ? Zisk není pouze kapitalistická forma nadproduktu, zisk je obecnéjší kategorie procházející rùznými formacemi. Proč by mél být zisk v néjaké blíže neurčené utopii mimo - a když ten váš efektivní výrobce bude víc vydélávat, tak to už nebude zisk ?
Nejsem lexikální dogmatik,ale specielné pro vás a polka bych připomnél to hlavní, že zisk je přebytek penéžních výnosù z hospodářské činnosti nad náklady. A to bude prosté v rostoucí zbožné- penéží výrobé cílem vždy.
Ze starých brožùrek byste si iisté vytáhli pojem zisku za socialismu a jeho význam pro podnikový chozrasčot. Dogmatici starého režimu méli s vysvétlením zisku problém, přesto v byroraticky zdeformované podobé existoval. To že zisk přejmenujete néjakým svým slovem, nepřestane to být zisk.

ziskový diferenciál přece v tomto modelu zùstává.

A to je přece to Vaše, že to bylo vždy...

Vždyť ano - zisk je jako zisk z efektivnéjšího - zahrnut.

Jenom nedominuje - toť vše...
Nic míò - nic víc...


Renta zùstala i po odchodu feudalismu - jenom už nebyla feudální ale nové byla hlavné a především diferenciální - z nadstandardní bonity výrobního prostředku (hlavné pùdy) v prospéch vlastníka takového statku, kapacity...

Zisk by existoval a dále by motivoval - jako podobná součást systému jako je dnes v kapitalismu renta - kdysi za feudalismu vládnoucí...

Nevím, co je na tom výstředního - nakonec pùjde o každodenní všední proces, takže o néjakém socialismu se bude hovořit až při pohledu zpét - z dostatečné perspektivy, jak kdysi řekl doktor Neubert (řekl kdysi cosi v tom smyslu, že se nikdo nikdy nevzbudil prosté a najednou ráno v kapitalismu)...

Milej E.T. není Vám ponékud trapné obhajovat po posledním tragikomedii v Kodani kapitalismus který ve své honbé za ziskem šel v kořisténí statkù které jsou veřejné tak daleko, že ohrožuje existenci života na této planeté? Neb jak psáno jest - Pro třísku v oku sousedové nevidél břevno v oku svém, a že jde o podstatnou véc je vidét na oné křečovité racionalizaci kategorie zisku, navíc nepochopení obsahu oné kategorie zisku - výsledek je pak "já a voze on o koze".
Ona véta o lexikálním dogmatikovi mluví za vše, včetné číšícího předpokladu, že kapitalismus je konec déjin (říkat, že je to nedialektické je zbytečné - to ET také nechopí). Inu komu není tady tomu není pomoci :)

Polku, jestli vás štve výsledek summitu v Kodani, za to já opravdu nemohu. Já pouze tvrdím že v každé jen trochu vyspélejší ekonomice je zisk dùležitý.
Zanadávat si na zisk možná patří k néjakým rituálùm určitých sekt, to ale na véci nic neméní že je to kategorie objektivní, na vašem chténí nezávislá. To že by to mélo znamenat kapitalismus na véčné časy v tom čte asi jenom vy. Nebuïte radéji ve vztahu k néterým kategoriím křečovitý vy.
Máte-li blízko néjakou knihovnu, skočte si tam pro néco ekonomického. A pro ty s dogmatickými sklony jedna citace z dříve oblíbené totalitní příručky, kterou jsem pro né vyhrabal :
"Zisk je projevem ekonomické samostatnosti socialistických podnikù. Je projevem dobré práce podniku a slouží materální zainteresovanosti podnikových kolektivù. S rozvojem socialismu roste ve všech socialstických zeních úloha zisku při prosazování plánovaných úkolù".
(Politická ekonomie socialismu, prof. Rypota a kol, Praha 1980)

Prosím k véci - ne Cimrmanovský úkrok stranou :)

pánové, o čem se tu vlastné přete ? Že je zisk dùležitá ekonomická kategorie je snad jasné - o rentabilitu jde pravici i lùevici, ne ? A že společenská užitečnost je vícefaktorová záležitost je snad jasné také.
To že zisk je u levice ponékud méné dominantní (viz tejkl) je možné, ale bylo by dobré říci v čem a nejen v roviné abstrokcí, ale také v roviné konkrétního fungování systému.
Ona i ta non-profitní sféra mùže existovat jenom díky jinde vytvářeném zisku, to je přeci taky jasné. Takže má-li vám být rozuméno, budte prosím konkrétnéjší.

Zkusím, Alfe, přeformulovat tu Vaší poslední vétu tak, aby podle mne lépe odpovídala REALITÌ ! :

"I ten parazit, který ve financializačním kasínu vydélal obrovský ZISK, aniž by se (na rozdíl reálné organizujícího podnikatele i délníka v reálné ekonomice) jakkoli zasloužil o vznik jedné jediné užitečné véci nebo služby, má co žrát jen proto, že nakonec nékde to jídlo vzniklo, i kdyby ho ten rolník na počátku výrobního řetézce nakrásné vytvářel ve ztráté a v závislosti na státní podpoře zemédélství !!!"



Jinak, já jsem už řekl, myslím, všechno potřebné:


1. Trh byl téméř vždy - stejné tak jako vždy existovalo „néco” na zpùsob dané či dávky komunité, zdroje pro společné užití, atd.

2. Subjekty trhu si z trhu po 70% historického času (řemeslník, rolník) přinášely ve své péstičce jako výnos vétšinou hrubý dùchod, čistý produkt, přebytek nad svými náklady. Řasem se začal vyskytovat a sílit zisk - nakonec kapitalistický zisk.

3. Civilizace potřebuje trh - i nadále. Je to horizontální mechanismus, obvykle vhodnéjší a efektivnéjší, než hierarchické rozdélování ze "společných spíží".
Se ziskem je to ponékud jinak – trh není odsouzen být součástí konfigurace, kde zisk jako forma dominuje

4. Ve vysoce vyspélé ekonomice nemùže už zisk zùstat dominantní formou společenského přebytku, kterou byl dosud - alespoò pokud zde má i nadále fungovat reálná ekonomika - protože i ta znalostní ekonomika by se nám časem mohla odstéhovat JINAM. Národy jsou si mentálné přibližné rovny, významnéjší rozvojový stát je schopen generovat i pracovní sílu schopnou téhož jako kterýkoli Američan - za jistý, čím dál kratší čas…

5. Dominantní formou bude v budoucnosti více a více podíl soukromého výrobce na daòových a parafiskálních výnosech, které soukromý výrobce vytvořil, tedy výnos ze společenského zhodnocování, podíl na společenském zhodnocování od fiskálního příjemce - kterým mùže být jakýkoli stupeò komunity (i anarchista se tu mùže najít - pro ného

ného mùže být tou hlavní komunitou prosté svobodná obec, ale mné je v zásadé jedno, co si myslí anarchista - to jen pro úplnost, že nejde o závislost na nekonečných Øíších – model je neutrální, pokud jde o stupeò veřejné moci (fiskálního příjemce), ale já osobné bych využil i EU jak to jen pùjde

5. Řím bude výroba efektivnéjší, tím bude zmínéný podíl méné v nákladech daného výrobce ponořen, tím víc bude převisem výrobce nad jeho náklady a tedy výnosem.
Zisk by nebyl dominující, ale nesmél by být odstranén –
má-li být výroba hospodárná a zvyšovat zejména produktivitu kapitálu - když už rùst produktivity práce musí ustoupit do pozadí kvùli rostoucímu významu mezd na daòových výnosech v dobé, kdy daòová zátéž je přesouvána na širokou veřejnost - a kdy obyčejná mzda má rostoucí váhu při formování zmínéného podílu na vytvořených daních.
Produktivita práce by méla být hlavné vyvolanou zménou zpùsobenou rùstem produktivity kapitálu z titulu toho, že práce a tzv. kapitál jsou především komplementy - jen ve velmi dlouhém období substituty…

6. Systém obsahuje dva protichùdné procesy, které jdou proti sobé - čím víc při výrobé X vytvoříš daní, příležitostí pro druhé, mezd, tím vyšší bude tvùj podíl na vygenerovaných daních, které vznikly právé tvou investiční a mzdovou aktivitou – jenže tvùj podíl bude takto zároveò více ponořen ve vétších nákladech. Naopak čím víc se obejdeš bez výdajù (užitečných nákladù), čím víc je uspoříš, tím menší ti vznikne podíl na daních, které jsi vygeneroval - ale tím zároveò méné bude ten tvùj podíl ponořen v nákladech, protože budou menší - tím víc ten sice malý podíl (mínuska) bude převisem nad menšími náklady (pluska).

Vybalancovanost je otázka další, ale dùležité je na tom to, že výsledkem není maximalizace (zisku) vedoucí - jak se nakonec ukazuje - k zadlužování a ždímání rùstu Rùstu - jak by řekl Bélohradský.
Procesy jdou proti sobé - méla by tedy vznikat určitá optima. Místo exponenciálního, rakovinného rùstu, místo nekonečn

Místo exponenciálního, rakovinného rùstu, místo nekonečné maximalizace jisté rovnovážné optimum

7. Rozvoj lidského poznání by mél pokračovat - jako existoval před kapitalismem také - i když zisk nedominoval…
Myslím, že by ale asymetricky byl takto generován spíš rùst produktivity kapitálu na úkor produktivity práce - produktivnéjší by mélo být spíš to, co pracovní sílu obklopuje než aby práce byla minimalizována a ždímána

Ono se toho hodné namluvilo, že socialistický zisk je jiný než ten kapitalistický, ale pořád je to zisk (tedy rozdíl mezi náklady a výnosy). S rozdíly v hospodářském mechanismu se méní jeho funkčnost, ale na téhle vlastnosti zisku se nic neméní. V to nejde o žádný cimrmanovský krok stranou.
O míru dominace zisku v multikriteriálním hodnocení produktivnosti ekonomiky debatu nevedu - exaktné to stejné u rùzných utopií ani určit nejde. ´Plné mi stačí uznání, že zisk je pro ekonomiku klíčová kategorie a je dosahován jak u lidského, produktivního tak i finančního "kapitálu".
Jestli chcete zisku říkat podíl podnikatele na výnosech je vcelku jedno. Ten podíl mu ale nebude sekundárné přidélovat néjaký fiskálního příjemce, nýbrž trh, na némž se příslušný statek realizuje. To jsou iluze že néjaký plañák bude rozhodovat o cenách a tudíž bude zisk kalkulovatelný předem.
třeba podle dañového inkasa.
Dodatečná regulace zisku komunitou a snaha o optimalizaci zisku podnikatelem jsou dva protichùdné procesy, které se jisté budou néjak protínat. Ale jednoduché řešení to asi mít nebude.

Nejde o regulaci a nejde o plánování - natož výroby.
Podíl na daòových výnosech není výsledkem ničího jednotlivého rozhodnutí, ale spontánné generovaný výsledek z titulu určitého mechanismu - pravda néjak nastaveného s určitými nastavenými parametry...

Fiskální příjemce není nadřízený plánovač ale jedna ze stran kšeftu.

Proto společenské zhodnocování a ne přerozdélování

pořád nevím oč vám jde - podíl na dañových výnosech je dán především politickým rozhodnutím o výdajích veřejných financí - tam právé žádná spontaneita není.
A ten regulující správce eráru je docela významná strana ekonomických vztahù, totiž ta co určuje pravidla (rùzné ty limity, dañové sazby a pod.).
Øíci ze fiskální politika je o zjakémsi hodocování ale není o přerozdélování, je docela fantasmagorie.

Proč je to fantasmagorie ?
Protože na to nejste zvyklý ?
Protože ješté i dnes véříte politikùm a úředníkùm
Takže co politik a úředník činí, dobře činí ...?
Myslím, že z toho jste už mohl dávno vystřízlivét...

Z titulu určitých dat - ovéřitelných v účetnictví - by prosté nabíhaly jako určitý parametrický výsledek podle jistých vzorcù podíly, o kterých by nikdo nerozhodoval zvlášť. Vždyť dotace do mezd je už dnes v západní Evropé určitou fiskální investicí velmi vyspélého státu, která se mu vrací.

A přečtéte si sloupek hlavního ekonoma české afilace UniCreditBank Sobíška v Respektu č. 35/09 (poslední srpnový týden).
Jeho závér je - čeká nás zas jen to jedno řešení. A protože budeme vždy čas od času - pokud ne trvale - v podobných situacích jako dnes vždy znovu a znovu, tak nás čeká neustálý, nikdy nekončící proces rùstu podílu nepřímých daní na daòových výnosech.
To znamená další přenos daòového břemena na širokou veřejnost - víc než včera a zítra to bude víc než dnes...

To ale znamená, že vyplatit dokonce i dotaci do mzdy mùže od jisté chvíle znamenat pro veřejné rozpočty investovat.
Investovat, aby výnos byl víc než investice...

Kdysi před mnoha lety jsem četl článek, ze kterého v dobé mimokrizové vyplývalo, že určitá dotace do evropského zemédélství v řádu 45 jednotek (podrobnosti si už nepamatuji - jen tu relaci, která mné zaujala) vynesla 41 jednotek.

človéče, čtete to po sobé ? Teï jste právé řekl že nevéříte byrokracii (inu taky proč) ale současné hájíte myšlenku, že to poltické (úřednické) přerozdélování bude vlastné zhodnocování. Copak necítíte ten protimluv ? Tak se nedivte že to pùsobí popletené.

Protimluv ?
V čem protimluv ?
Takže ješté jednou a na základé příkladu :
Představte si, že jste majitelem akcie. Valná hromada rozhodla, že se bude rozdélovat určitý balík ze zisku jako dividenda - zbytek zisku budou tzv. nerozdélené zisky.
Kontrolní otázka :
Když si přijdete - a taky odnesete - dividendu, která na Vás adekvátné připadá, tak se odehrálo co vlastné ?
Úřednické přerozdélování ?
Nebo jste spíš čerpal a tak či onak dovršil zhodnocení penéz, za které jste si akcii koupil ?
Jako majitel akcie jste majitelem malého kousku podniku. Podniku, který vydélává...
Poté, co valná hromada rozhodla, že se určitý balík výnosù bude rozdélovat, už žádný úředník individuálné nerozhoduje, že néco dostanete - to je Váš automatický nárok, na jejímž základé si pro ty peníze pùjdete...
V rámci společenského zhodnocování by zákon nastavil néjaké parametry a Vaše práva by vyplývala nikoli z akcie jako potvrzenky na vlastnictví, ale z účetnictví - které přece musíte určitým zákonným zpùsobem vést a ze kterého by vyplývala struktura Vašich výdajù. A tyto výdaje znamenají, že jste tak či onak "vyrobil dané" - číselné relace jsou véc odborníkù, ale princip je tím dán...

Nebo si myslíte, že ta úřednice, která Vám vyplatila Vaší dividendu právé provedla néjaké přerozdélování ?

Nebo přerozdélovala ta valná hromada ?

Nebo kdo tedy "přerozdéloval" ?

opravdu, mám pocit debaty s marťanem - stát nerozdéluje svùj zisk, kvùli kterému podstoupitl své riziko, ale cizí zisk prostřednictvím berní a veřejných výdajù. O tomto kroku rozhoduje mimo ekonomické vazby, prosté politicky. To je ostané vidét každoročné při projednávání státního budgetu.
A to vaše uzákonéné zhodnocování je co ? Že se zákonodárci rozhodnou co je a co není ekonomické ? To chcete princip akciové firmy aplivat na celou společnost ? Ta se ale chová dost jinak než béžná firma na mikroekonomické úrovni. Nemluvé o reálnosti vlastnických vztahù.
Musím konstatovat že i nadále nevím zbla co vlastné s tou svou ponékud esoterickou vizí universálního akcionáře sledujete. Přijde mi to jako néjaká převrácená kupónovka v lido-demo hávu.

Dominantou bylo kdysi nájemné - v podstaté renta.
Celá tisíciletí byl zisk nahodilost, akcidentálie...

Řlovék, který si dnes myslí, že zisková forma přebytku bude už navéky historickou dominantou, zapomíná, že mnohem vétší historický časový interval bylo historickou dominantou nájemné (renta).

Takový človék je slepým otrokem statu quo a není schopen ani svobodné úvahy nad shora uvedenými skutečnostmi, které prosté nelze vyvrátit - protože se už staly a odehrály...

úrok z penéz, renta z nemovitosti a zisk jako takový - proč tejkle tyhle nominalistické hrátky a ztotožòování zisku pouze s kapitalismem ? Tímhle chcete prolomit status quo ? A pak kdo je tu slepý.

Zisk nelze ztotožòovat s kapitalismem.
S kapitalismem lze ztotožòovat pouze zisk JAKO hegemonní formu přebytku (nadproduktu).

Zisk je tak či onak přítomen ve všech systémwech - snad kromé úplného začátku a nékterých anomálií - ale jen v jisté dobé je HEGEMONNÍ formou přebytku - a to v kapitalismu...

Myslím, že srozumitelnéji se to říci snad ani nedá.

A kapitalismus bude nahrazen soustavou, kde zisk existuje sice dál - ale UŽ není HEGEMONNÍ formou přebytku - na rozdíl právé od toho kapitalismu, kde zisk JE hegemonní formou přebytku.

to už tu bylo řečeno, že zisk nemusí být jediným kriteriem rozhodování (jsou tu i neekonomická kriteria jako sociální a ekologická) v tom nejsme přeci ve při. Dokonce i ten kapitalista se občas zřekne zisku k dosažení jiných cílù,
Pokud ale říkáte, že zisk nebude dominantí nebo hegemoní ani jako ekonomické kriterium, jako parametr rentability, tak co bude tou hegemonní formou - ani kapitalistický ani socialistický zisk (předpokládám že ani néjaký feudální dùchod ani nevoláte po tom aby nebyl přebytek žádný).
Buïme vécní, myslím že s vámi snad nemusím skončit v "bludisku" slov jak s panem Sabličem, kerý má pocit že učinil objev ale jaksi tu svoji ekonomickou alchymii vùbec nemùže vysvétlit druhým.
Vy toužíte přiřadit k existujícím kategoriím néjakou novou kvalitu, ale ta musí mít néjaký reálný základ - ta má výtka nominalismu je proto, že vymyslet si pojem a pak ho tkát z mlh a par nevede z tmy ven.

Za celou dobu tohoto rozhovoru s E.T. se ješté nikdy, vùbec nikdy nestalo, že by se E.T. alespoò jednou pokusil néco na mé koncepci vyvrátit technicky, racionalisticky.
Jeho argumentace byla vždy výlučné ideologická - protože néco je tak, jak to je, tak to už bude navéky.
A občas néjaké to podobenství - o kuponovce v hávu lido-demo a podobné hlášky...
Přitom tentýž človék je schopen véřit takovým vécem, které žádné trendy nepotvrzují - např. čeká že zvítézí samospráva apod., že nastane na svété "dobrá regulace finačních trhù" a podobné pohádky, které jsou oproti mé koncepci naprostou utopií...
Zatímco EU a její aktivity obsahují dùkazy, že společenské zhodnocování je blíž než si leckdo myslí...

proboha, tak o čem ta vaše koncepce je - opravdu nevím s čím argumentovat, vždyť jí vùbec nevysvétlujete. Asi taky jen véříte tém svým podobenstvím - ale ty jsou to celé takové zmatené, asi jako u pana Sabliče a jeho "bludisku".
Nevím co ta vaše zhodnocací metafyzika na kterou véříte má být. ve své víře o ostatních mluvíte jako o jinovércích, co nevnímají trendy EU (jaké asi ?), ale ani o kuponovce či samospráv tu nebyla vùbec řeč.

možná jste s tou samosprávou sem nevédomky zavlekl néjakou vaši diskusi s panem Hellerem na jeho www.samospravnysocialismus.vyjimecny.cz ale tady byla primérné řeč o tom zda polistopadový režim už zkrachoval a proč zkrachoval ten předlistopadový (viz J.Stern)
Volné s tím určité kutilství na poli politické ekonomie mùže souviset, ale to, jak je béžné chápán zisk prosté néjak nevyvracíte. Stejné tak jako co je renta, tedy forma bezpracného dùchodu odvozená stejné jako kapitalistický zisk z nadproduktu. Vaši nechuť k zisku a otázky rentability to nijak neřeší - co je a co není utopie se pozná jinak než že to VY tvrdíte. Zkuste s pojmy zacházet trošku uvážlivéji.
Nemusíte sdílet teorii pracovní hodnoty, ale teorie jiná poméřovaná v diskusi by přeci jen méla mít néjakou logiku a základy. Nbeo nejde o teorii. S tou optikou pozemkové renty prosté žonglujete ensrozumitelné, což je možná dùvod toho že jste ješté nikoho nepřesvédčil (ani toho jinak k podobným experimentùm naklonéného Hellera) o téch nedefinovaných zvláštnostech svého přístupu. Ale to už bych se zbytečné opakoval. Snad mi bylo rozuméno.

Vážení páni,
Vaša diskusia je dokonalým obrazom „súčasnej stredovekej” ekonómie. Ak chcete dospieť ku konsenzu je potrebné h¾adieť do budúcnosti a nie plahočiť sa v historickom bahne.
V ekonómii všeobecne existujú dve proti¾ahlé ekonomické hodnoty, reálne hodnoty a ich obraz (virtuálne – peòažné vyjadrenie). Medzi reálne hodnoty treba zahrnúť aj reálnu nadhodnotu, to znamená ak v procese reprodukcie bolo vyprodukované viac reálnych hodnôt ako spotrebované. Typickým príkladom tejto skutočnosti je naša ekonómia z 50-tich rokov, keï pri relatívne stabilizovaných mzdách klesali ceny tovarov z dôvodu, že vznikala nadhodnota. Ekonómia v tom období vo vzťahu k občanovi pracovala povrchne povedané bezo zisku.
Zároveò treba uviesť základnú ekonomickú celospoločenskú rovnicu: „objem reálnych hodnôt na TRHu = objemu ich virtuálneho zobrazenia (peòazí)”. Nako¾ko spoločnosť tento vzťah nesleduje tak z času na čas dochádza ku kríze v podobe devalvácie meny alebo nadvýrobe. Toto je podstata aj súčasnej celosvetovej ekonomickej krízy (nebudem sa teraz zaoberať detailami).
Súčasná ekonómia nedokáže objektívne zobraziť vo virtuálnej podobe reálnu hodnotu (v nej aj reálnu nadhodnotu) a tak pracuje s virtuálnym nadhodnotením (ziskom). Takto „riedi” reálne hodnoty čím im spôsobuje stratu vo výške vykazovaného zisku. Správcovia peòazí takto okrádajú tvorcov reálnych hodnôt.
Ekonómia bezo zisku je reálna možnosť ¾udstva. Dokazujú to ve¾ké spoločnosti ktoré vo vnútro podnikovom účtovníctve pracujú bezo zisku. Naviac hovoria o tejto možnosti aj skúsenosti zo socializmu kde existovali celonárodné bilancie, ktoré takúto možnosť pripúšťali, problémom však aj tu bolo zosúladenie reálnej hodnoty s virtuálnou, ktoré prebiehalo byrokratickou a nie demokratickou cestou (na pracoviskách).
Všetky ostatné v diskusii spomenuté aspekty ako dane a pod. (v reálnej či virtuálnej podobe) i keï sú viazané na zisk so ziskom nemajú nič spoločné ide o rozdiel medzi konkrétnou a abstraktnou (sp

budoucnost vždy vyrùstá z minulosti a seriozní zvládnutí oboru souvisí se znalostí jeho déjin. Takže se klidné plahočte s námi (trocha ekonomie vá s snad nezabije) a hlavné vysvétle oč vám jde.
Jestli máte 5O. léta za ukázku ekonomie bez zisku tak si asi neuvdomujete, že ten pokles cen byl jendoznačné politický a nesouvisel s reálnou výrobou nadhodnoty jako základu zisku.
Takže které velké společnosti nám ukazují cestu k bezziskové ekonomice ? Že by rudí khmérové v kambodži ? ty vaše celonárodní admnistrativní bilance za sociaismu byly tak održené od ekonomiky, že byli vlastné taky virtuální.
A myslíte si že když o tom zosouladéní budete schùzovat na pracovišti, že se stanou takové kalkulace a bilance méné virtuální ? Opét vymýšlíte kvadraturu kruhu v podobé netržní ekonomiky a to nikam nevede.

nuž prosím poïme sa plahočiť pekne krok za krokom.
1) Myslite si, že suma reálnych hodnôt na trhu sa nemá rovnať sume peòazí na trhu?
2) reálna nadhodnota vzniká v reálnom prostredí výrobnej jednotky z úspor reálnych hodnôt a preto vo vnútropodnikovom účtovníctve malej či ve¾kej spoločnosti zisk neexistuje, toto Vám povie radová účtovníčka. Zisk vzniká v obchodných ale nie vnútropodnikových vzťahoch a teda zisk a nadhodnota sú vzájomne nekompatibilné kategórie.
3) Řim bude dokonalejšia ekonomika tým menej zásahov do nej bude potrebných zo strany politiky. Politici sa len snažia naprávať excesy ekonómov ale pritom ich aj kazia a preto ich z našej diskusie pokia¾ možno vynechajme.

nerozumím - když mluvíte o hodnoté, máte na mysli hodnotu, sménnou hodnotu a nebo užitnou hodnotu ? A peníze chápete v kvantitativním smyslu slova ?
V každém případé nadhodnota (proč to adjektivum reálná ?) je dùsledkem společenské produktivnosti práce při spojení zvécnélého a lidského kapitálu.
Rozhodné nevzniká z néjakých úspor, ani nejde o to zda se vede vnitropodnikové účetnictví (či chozrasčot). To je zcela jevová záležitost.
Ta vaše dokonalá ekonomika bez zásahù i bez tržního zisku je asi néco jako vysbéný deus ex machina. Obávám se že než néco vztřebáte z ekonomie tak se téžko dohodneme.

poïme ešte pomalšie.
Môže vo vnútropodnikovom účtovníctve vzniknúť zisk?

samozřejmé že by šlo uvažovat i o vykazování zisku samostanými výrobními středisky, pokud se příslušná korporace rozhodne, že jim takový zpùsob hospodaření dá.
To je ten dřívéjší vnitropodnikový chozrasčot. Ale proč se k tomun upínáte - takové účetní hledisko opravdu k pochopení zisku není dùležité. Nejde o to jak se rozepíše ale jaks e vytvoří.

A sme na rovnakej vlne, podstatné je pochopiť „ako sa zisk vytvorí?”. Pre pochopenie toho je nevyhnutné zodpovedať na moju otázku „Môže vzniknúť zisk vo vnútropodnikovom účtovníctve?”
odpoveï je jednoznačná NIE! Ak nemáte skúsenosti s účtovníctvom prosím poradte sa, ja Vám to vysvetlím ale nemusíte mi veriť.
Ak korporácia a to aj tá najväčšia nadnárodná ( trebaz väčšia ako je celá ekonomika SR) ako celok nevytvorila zisk, tak aj v prípade, že povoli samostatným zložkám účtovať o zisku, bude objem ziskov a strát v konsolidovanej závierke za korporáciu v rovnováhe a teda žiaden zisk nebude existovať pretože ho pohltia straty iných stredisk. Ak by korporácia neobchodovala s inými subjektami potom nemá zmysel hovoriť o zisku. Zisk teda nevzniká v korporácii ale v priestore na TRHu.
Pre ïalšie pokračovanie našej diskusie doporučujem aby sme sa zhodli, že vo vnútro podnikových podmienkach sa zisk nemôže vytvoriť ináč ako na úkor straty iných vnútropodnikových jednotiek, alebo ináč v mikro ekonomike zisk bez evidentnej, v ekonomickej diskusii zdôvodnenej straty neexistuje. Reálny zisk teda bez účtovania o proti strate je do nej vnášaný z makro ekonomiky.
Prosím zatia¾ len to¾ko, po súhlase budeme pokračovať.

já už to asi vzdám - mùj bože, s čím zase mám souhlasit. Mikroekonomika že nezná zisk ? Přeci nebudeme matlat dohromady hlediska účetní, právní a politekonomická.
Přeci by nebyl problém účtovat zisk i ve výrobních střediscích, pokud mezi sebou mají ekonomické vztahy. To že se to dnes nedélá, to neznamená že to nejde.
A že zisk středisek či výroben jde jen na úkor ztrát korporací, to je jako byste řekl že zisk s USA se vytváří jen díky ztrátám třetích zemí. Opravdu dùkaz možné ekonomiky bez zisku....
Pořád se snažíme najít néjaký zpùsob jak dokázat že zemé je placatá. Ale ona je kulatá. Tak si pak téžko kdy budeme rozumét. Smiřme se asi s tím, že marťan s pozemštanem se bez tlumočníka asi nedohodnou.

Škoda, mikro ekonomika v podobe účtovníctva je veda pomocou ktorej sa možno dohovoriť o ekonomických otázkach na celom svete, pretože je postavená na matematike. V nej neexistujú žiadne právne či politekonomické podrazy, tie sú do nej zanášané tak ako čistý "zisk bez priznania straty" práve z práva a politekonómie cez makroekonómiu. Preto som sa snažil udržať našu diskusiu v rovine mikro ekonómie.
Nuž a makro ekonómia je práve tá oblasť kde pravdu môže mať každý kto hovorí, hlavne ak za ním stoja prachy.
Makro ekonómia je ako stredoveké "lekárstvo", chudo krvnému najviac pomôže seknutie žilou. Chudobným pomôžeme v čase krízy tým že ich vyhodíme na ulicu a obmedzíme výrobu statkov ktoré potrebujú pre svoj život!!!
Nuž čo dohadujte sa ïalej bezvýsledne s p. Tejklom

asi toho opravdu necháme - proč myslíte že s vámi by to bylo plodnéjší než s panem tejklem ? Makrokekonomie je u vás středovéké lékařství a učetnictví je zase královna véd. A říkáte tomu udržovat diskusi - nic ve zlém, ale tohle fakt nemá cenu.
Třeba si najdete besedníka, kterému tohle popletené povídání bude jedno doma na Slovensku či jinde. Třeba společné vymyslíte néjaké perpetum mobile pro chudobné či jaké štestí hledáte. Ale mné prosté fantasmagorie netáhnou.
Tak se aspoò méjté jak umíte.

K čomu som smeroval našu diskusiu?
Súčasná ekonomická „veda” je celá založená na ekonomickom omyle. Tento omyl už ¾udstvu priniesol obrovské množstvo utrpení a ak si to neuvedomí tak ich prinesie ešte viac a podstatne krutejších. Súčasná kríza je tiež následkom tohoto omylu a preto by sme mali o tomto probléme nielen hovoriť ale sa pokúsiť nájsť riešenie na odstránenie tohto omylu z nášho ekonomického života.
¼udstvo pod tlakom tohto omylu koná absolútne iracionálne a teda koná samo proti sebe. Aby sme to pochopili pozrime sa na súčasnú krízu a jej praktické riešenie triezvo bez akýchko¾vek politických emócii či „znalostných” predsudkov.
Položme si otázku: Má ¾udstvo prebytok potravín, čistých energii, priestorov na bývanie, dobrých ciest, lekárskej starostlivosti, starostlivosti o seniorov, dorast a pod.? Len totálny blbec odpovie, že áno, avšak ¾udstvo odpovedá cez ekonomickú prax ÁNO a vyhadzuje ¾udí na ulicu, obmedzuje osobnú i spoločenskú spotrebu a šetrí a šetrí a šetrí.
V čom je jej omyl. Rozumný človek nesčítava teplotu na teplomery s reálnou teplotou. Keï teplomer ukazuje 40°C a človeku je zima tak neprestáva kúriť a skontroluje teplomer. Jednoducho povedané realitu si nemieša s jej obrazom, kvalitatívnym či kvantitatívnym vyjadrením reality. Ekonómia však realitu a jej obraz si mieša, následne rozde¾uje a potom nevie čo je čo!
Aby sme raz a navždy pochopili čo je čo tak si povedzme čo je ekonomická realita a čo je jej obraz. Ekonomickou realitou je duševná a hmotná produkcia ktorú potrebuje spoločnosť pre svoj život. Peniaze nie sú ekonomickou realitou, tie sú len ekonomickým obrazom tej časti ekonomickej reality ktorá vstupuje na trh. Nedostatok (príčina súčasnej krízy) či prebytok peòazí nie je nič iné ako pokazený teplomer a preto ak človek koná pod¾a neho koná hlúpo a iracionálne! Po dôslednej úvahe ak oddelíme realitu od jej obrazu prídeme k záveru, že to čo považuje súčasná ekonómia za zisk či stratu nie je nič iné ako chybné (obrátené)

zobrazenie reality.
Tak ako v zrkadle kde ¾avá strana sa javí ako pravá a naopak aj peòažné vyjadrenie reality znamená opak toho čo je reálna hodnota. Ak súčasný ekonóm hovorí o zisku, tak v skutočnosti došlo ku strate reálnych hodnôt a naopak súčasný pojem strata hovorí o tom, že vzniklá reálna nadhodnota. Viem, že to znie zmätene ale veci naozaj pomôže ak si celospoločenský peniaze predstavíme ako zrkadlo našej ekonomickej reality a pod¾a toho začneme myslieť konať. V tomto „zvrátenom” obraze našej ekonomickej reality treba h¾adať aj liek na súčasnú krízu.
Dôkazy:
Predstavme si, že spoločnosť sa skladá z dvoch subjektov A a B, subjekt A vyrába produkty Pa v množstve 100 ks a subjekt B produkty Pb v množstve tiež 100 ks. Ku kúpe a predaju je potrebné 1 EURo za kus a teda 100 EUR a obchod je spravodlivý. Subjekt A však sa usiloval a vytvoril nadhodnotu v podobe 20 Pa, subjekt B má však len 100 EUR a tak je nútený subjekt A znížiť cenu a predať 120Pa za 100 EUR čím sa nadhodnota prejaví ako jeho reálna strata 20Pa a naopak v subjekte B ako reálny zisk 20Pa (z h¾adiska finančného nedošlo ku zisku ani strate). Iný spôsob riešenia je, že subjekt B emituje naviac 20 EUR a zvýši jednotkovú cenu svojej produkcie 100Pb za 120 EUR. Výsledok je peòažný zisk subjektu A v hodnote 20 EUR avšak reálne si zaò kúpi len 100 Pb a tak ním vytvorená nadhodnota je mu nanič (naopak pôjde o reálnu stratu vo výške vytvorenej nadhodnoty) a profituje z nej jeho partner na trhu ktorý získal reálne naviac 20 Pa.

abych se vás nedotkl, tak už na vaši snahu radéji nereaguji - pouze se loučím a přeji vám aby s vámi nalezl nékdo sílu diskutovat. Asi po tom prahnete a tady to nenalézáte.
Se mnou se vám to tedyurčité nepodaří, pro mne je to ztráta úsílí protože to vaše povídání mám celé za popletené a nejen neprùkazné ale rovnou zcela bez hlavy a paty. Přesto hezký večer.

Neveriť matematike zo základnej školy je buï nedostatok času alebo obrana pred nechcenou zmenou myslenia či konania. Nuž čo? ak chcete naïalej žiť v ríši rozprávok kde všemocný TRH sa snaží vytvoriť pre spoločnosť bezproblémové ekonomické prostredie a hlúpi ¾udia to nechcú a jeho úsilie kazia tak Vám prajem príjemný pobyt.